Τρίτη, 11 Οκτωβρίου 2011

Πλάτων Πολιτεία


Πλάτων Πολιτεία

Κατέβηκα χθες στον Πειραιά με τον Γλαύκωνα, τον γιό του Αρίστωνα. Ήθελα να προσευχηθώ στη θεά και συνάμα να δω με ποιο τρόπο θα κάνουν τη γιορτή, καθώς τη διοργάνωναν για πρώτη φορά. Μου φάνηκε λοιπόν πως είναι ωραία και η λιτανεία των ντόπιων, όμως κι αυτή που έκαναν οι Θράκες δεν μου φαινόταν πως υστερούσε. Αφού προσευχηθήκαμε και παρακολουθήσαμε τη γιορτή κινήσαμε κατά την πόλη. Βλέποντάς μας όμως από μακριά να τραβάμε για το σπίτι, ο Πολέμαρχος, ο γιός του Κέφαλου, πρόσταξε τον δούλο του να τρέξει και να μας παρακαλέσει να τον περιμένουμε. Ο δούλος έπιασε τον μανδύα μου από πίσω.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Ο Πολέμαρχος σας παρακαλεί να τον περιμένετε, είπε. Γυρίζοντας τον ρώτησα, που ήταν, και αυτός μου απάντησε. Έρχεται ακριβώς πίσω, περιμένετε. Και βέβαια θα τον περιμένουμε, είπε ο Γλαύκωνας.

Και αμέσως μετά έφτασε ο Πολέμαρχος και μαζί του ο αδελφός του Γλαύκωνα Αδείμαντος, ο Νικήρατος, ο γιός του Νικία, και κάποιοι άλλοι που μάλλον γύριζαν από τη λιτανεία.

Ο Πολέμαρχος τότε είπε: Σωκράτη, μου φαίνεται σαν να φεύγετε να γυρίσετε στην πόλη.

Δεν πέφτεις έξω, αποκρίθηκα.

- Μας βλέπεις λοιπόν, πόσοι είμαστε;

- Βεβαίως.

- Ή λοιπόν μας ξεπερνάτε, είπε, ή μείνετε εδώ.

- Δηλαδή, είπα, δεν μένει παρά να σας πείσουμε πως πρέπει να μας αφήσετε;

- Και θα μπορούσατε, απάντησε, να πείσετε ανθρώπους που δεν ακούνε;

- Με κανένα τρόπο, είπε ο Γλαύκωνας.

- Λοιπόν, πάρτε το απόφαση, δεν θα σας ακούσουμε.

- Και δεν το ξέρετε, είπε ο Αδείμαντος, πως το βράδυ θα κάνουν λαμπαδηδρομία έφιπποι προς τιμή της θεάς;

- Έφιπποι; είπα. Τι νεωτερισμός κι αυτός! Δηλαδή κρατώντας λαμπάδες, θα τις δίνουν ο ένας στον άλλον, παραβγαίνοντας με τ' άλογα, αυτό εννοείς;

- Ακριβώς, είπε ο Πολέμαρχος. Εκτός αυτού θα κάνουν και ολονυχτία, που αξίζει να δούμε. Θα σηκωθούμε μετά το δείπνο, θ' ακολουθήσουμε την ολονυχτία κι εκεί θα έρθουμε σε επαφή με πολλούς νέους και θα συζητήσουμε. Δίχως άλλο, λοιπόν, να μείνετε.

- Φαίνεται πως πρέπει να μείνουμε, πρόσθεσε ο Γλαύκωνας. Αφού το θέλετε, είπα εγώ, ας γίνει έτσι.

Πήγαμε λοιπόν στο σπίτι του Πολέμαρχου όπου βρήκαμε τον Λυσία και τον Ευθύδημο, τους αδελφούς του, και μαζί τον Θρασύμαχο από τη Χαλκηδόνα, τον Χερμαντίδη από την Παιανία και τον Κλειτοφώντα, τον γιό του Αριστώνυμου. Ήταν μέσα κι ο πατέρας του Πολέμαρχου, ο Κέφαλος. Είχα πολύ καιρό να τον δω, και μου φάνηκε αρκετά γερασμένος. Καθόταν σε σκαμνί ακουμπώντας σε μαξιλάρι, και ήταν στεφανωμένος, γιατί ετυχε να έχει κάνει θυσία στην αυλή του. Καθίσαμε λοιπόν κοντά του, αφού υπήρχαν εκεί γύρω μερικά καθίσματα.

Αμέσως μόλις με είδε ο Κέφαλος με καλωσόρισμα και μου είπε: Σωκράτη, δεν έρχεσαι συχνά να μας βλέπεις στον Πειραιά, παρ' ότι θα έπρεπε. Γιατί αν εγώ είχα ακόμα τη δύναμη να πηγαίνω εύκολα στην πόλη, δεν θα χρειαζόταν να έρχεσαι εσύ εδώ, αλλά θα ερχόμαστε εμείς σε σένα. Όμως τώρα οφείλεις εσύ να έρχεσαι εδώ συχνότερα. Γιατί να ξέρεις πως, σε μένα τουλάχιστον, όσο μαραίνονται οι ηδονές του σώματος τόσο περισσότερο αυξάνεται η επιθυμία και η ευχαρίστηση της συζήτησης. Μην πράττεις λοιπόν διαφορετικά, συναναστρέψου και με αυτούς εδώ τους νέους αλλά και να έρχεσαι σε μας συχνά, όπως σε φίλους και πολύ δικούς σου.

- Μα κι εγώ, Κέφαλε, είπα, χαίρομαι να συνδιαλέγομαι με πολύ γέρους. Γιατί μου φαίνεται πως πρέπει να μάθω από αυτούς, καθώς έχουν διανύσει από πριν κάποια οδό που κι εμείς ίσως χρειαστεί να πορευτούμε, τι λογής είναι, δύσκολη και ανώμαλη ή εύκολη και διαβατή. Γι' αυτό και με ευχαρίστηση θα ήθελα να μάθω από σένα που έφθασες πια σε τέτοια ηλικία, πως σου φαίνεται αυτό το στάδιο της ζωής που οι ποιητές λένε πως είναι το "κατώφλι των γηρατειών". Εύκολο, δύσκολο ή πως εσύ το διδάσκεις.

- Θα σου πω Σωκράτη, μα τον Δία, είπε, πως μου φαίνεται. Γιατί πολλές φορές μερικοί συνομήλικοι συγκεντρωνόμαστε σε ένα μέρος, βγάζοντας αληθινή την παλιά παροιμία. Οι περισσότεροι λοιπόν από μας που συναναστρεφόμαστε, θρηνούν γιατί λαχταρούν τις ηδονές της νιότης και συλλογίζονται τους έρωτες, τα συμπόσια και τις διασκεδάσεις και όλα τα σχετικά, και αγανακτούν που έχασαν, λέει, κάποια σημαντικά πράγματα και που τότε ζούσαν καλά, ενώ τώρα δεν ζουν καθόλου. Μερικοί θρηνούν και για τις προσβολές που λόγω του γήρατος δέχονται από τους δικούς τους, και γι' αυτό όλο το λένε, πόσων κακών αιτία είναι τα γηρατειά. Εμένα όμως μου φαίνονται, Σωκράτη, πως αυτοί δεν κατηγορούν το πραγματικό αίτιο, γιατί, αν ήταν αυτό το αιτιο, θα πάθαινα κι εγώ τα ίδια από τα γηρατειά, καθώς και όλοι οι άλλοι που έφτασαν σ' αυτή την ηλικία. Εγώ όμως τώρα πια συνάντησα κι άλλους που δεν έχουν αυτή τη στάση, και μια φορά μάλιστα ήμουν κοντά στον ποιητή Σοφοκλή που ρωτήθηκε από κάποιον "πως νιώθεις, Σοφοκλή" είπε "σχετικά με τις ερωτικές ηδονές; Μπορείς ακόμα να συνευρεθείς με γυναίκα;" Και αυτός απάντησε: "Σε καλό σου, άνθρωπέ μου. Με μεγάλη ευχαρίστηση απαλλάχτηκα από αυτό, σαν να γλίτωσα από κάποιο λυσσασμένο κι άγριο αφεντικό". Και τότε λοιπόν η απάντησή του μου φάνηκε καλή και τώρα εξ ίσου. Γιατί βρίσκει κανείς πολύ γαλήνη κι ελευθερία, από αυτά τουλάχιστον, με τα γηρατειά. Άμα οι πόθοι σταματήσουν να βασανίζουν και καταλαγιάσουν, τότε απόλυτα επαληθεύεται αυτό που είπε ο Σοφοκλής. Απαλλάσσεται κανείς από πολλούς και παράφρονες αφέντες. Αλλά και αυτά και τα παράπονα για τους συγγενείς μια αιτία έχουν Σωκράτη, όχι τα γηρατειά, αλλά τον χαρακτήρα των ανθρώπων. Αν δηλαδή είναι ευγενικοί και καλόβολοι, τότε και τα γηρατειά είναι λιγότερο βαριά. Διαφορετικά Σωκράτη, και τα γηρατειά και η νιότη γίνονται δύσκολα στον άνθρωπο.

Και εγώ ευχαριστημένος με αυτά που μου είπε, επειδή ήθελα να συνεχίσει, τον παρακινούσα και του είπα: Νομίζω, Κέφαλε, πως οι περισσότεροι άνθρωποι δεν αποδέχονται αυτά που λες, αλλά θεωρούν ότι εσύ αντέχεις τα γηρατειά εύκολα, όχι εξ αιτίας του χαρακτήρα σου, αλλά γιατί έχεις αποκτήσει μεγάλη περιουσία. Γιατί, λένε, ότι οι πλούσιοι έχουν πολλές παρηγοριές.

- Αλήθεια λες, δεν τα αποδέχονται, είπε. Και έχουν κάποιο δίκιο, όχι όμως όσο νομίζουν. Σ' αυτή την περίπτωση ταιριάζει αυτό που λέγεται για τον Θεμιστοκλή, ο οποίος απάντησε στον Σερίφιο, που τον κορόϊδευε και έλεγε ότι διακρίθηκε όχι γιατί του άξιζε του ιδίου, αλλά χάρη στην πόλη του, πως ούτε ο ίδιος θα δοξαζόταν αν ήταν Σερίφιος, ούτε εκείνος αν ήταν Αθηναίος. Αυτό λοιπόν ταιριάζει και σε όσους δεν είναι πλούσιοι και δύσκολα υποφέρουν τα γηρατειά, γιατί ούτε όποιος έχει καλό χαρακτήρα θα υπέφερε πολύ εύκολα τα γηρατειά με τη φτώχεια, ούτε ο κακότροπος θα ήταν ποτέ ευχαριστημένος με τον εαυτό του επειδή πλούτισε.

- Τι από τα δύο συμβαίνει Κέφαλε, είπα εγώ, τα περισσότερα απ' όσα έχεις τα κληρονόμησες ή τα απέκτησες μετά ο ίδιος;

- Τι ν' απαντήσω, Σωκράτη; είπε. Μεταξύ του παππού μου και του πατέρα μου είμαι στη μέση ως προς τα περιουσιακά. Γιατί ο συνονόματος παππούς μου, αφού κληρονόμησε όση σχεδόν περιουσία έχω εγώ τώρα, την πολλαπλασίασε, όμως ο πατέρας μου ο Λυσανίας, την ελάτττωσε περισσότερο από τη σημερινή. Εγώ όμως είμαι ικανοποιημένος αν την αφήσω σ' αυτούς εδώ τους γιούς μου όχι μειωμένη, αλλά έστω και λίγο μεγαλύτερη απ' όση την παρέλαβα.

- Γι αυτό ακριβώς σε ρώτησα, είπα εγώ, γιατί μου φαίνεται πως δεν αγαπάς τόσο πολύ τα χρήματα, κι αυτό συνήθως κάνουν όσοι δεν τα απέκτησαν μόνοι τους. Γιατί όσοι τα αποκτούν μόνοι τους, τα αγαπούν δύο φορές περισσότερο από τους άλλους. Όπως ακριβώς οι ποιητές αγαπούν τα ποιήματά τους και οι πατέρες τα παιδιά τους, έτσι κι όσοι απέκτησαν χρήματα, ασχολούνται με αυτά, θεωρώντας τα δημιουργήματά τους, και τα χρησιμοποιούν όπως οι άλλοι. Και είναι δυσάρεστοι λοιπόν στις συναναστροφές τους, γιατί δεν θέλουν να επαινούν τίποτε άλλο παρά μόνο τα πλούτη.

- Αλήθεια λες, είπε.

- Βεβαίως, απάντησα εγώ. Αλλά πες μου ακόμα κάτι. Ποιο μεγαλύτερο αγαθό νομίζεις πως έχεις απολαύσει με το να κατέχεις τόσο μεγάλη περιουσία;

- Αυτό, είπε εκείνος, που ίσως δεν μπορώ να πείσω πολλούς όταν το λέω. Μάθε καλά, Σωκράτη, είπε, ότι όταν κάποιος νομίζει πως πλησιάζει το τέλος, φωλιάζει σ' αυτόν ο φόβος και η φροντίδα για πράγματα που προηγουμένως δεν τον ενδιέφεραν. Γιατί και οι μύθοι που λέγονται για όσα συμβαίνουν στον Άδη, πως, δηλαδή, αυτός που αδίκησε εδώ πρέπει εκεί να τιμωρηθεί, και που πριν τους κορόιδευε, τότε πάντως αλλάζουν την ψυχή του με το ενδεχόμενο να είναι αληθινοί. Και ο ίδιος, είτε από γεροντική αδυναμία είτε γιατί βρίσκεται πια πολύ κοντά προς τα εκεί, τα προσέχει αυτά περισσότερο. Τον κυριεύει λοιπόν εξ ολοκλήρου η υποψία και ο φόβος και αναλογίζεται και εξετάζει αν με κάποιον τρόπο αδίκησε κανέναν. Όποιος βρίσκει τον εαυτό του να έχει κάνει πολλές αδικίες στη ζωή του, πετάγεται συχνά στον ύπνο του, όπως ακριβώς τα παιδιά, φοβάται και ζει με την αναμονή του κακού. Όποιος όμως ξέρει καλά πως δεν αδίκησε κανέναν, έχει πάντοτε σύντροφό του και καλή "τροφό των γηρατειών" την ελπίδα, όπως λέει ο Πίνδαρος. Γιατί βέβαια πετυχημένα, Σωκράτη, εκείνος είπε, πως όποιος ζήσει όλη τη ζωή του με δικαιοσύνη και ευσέβεια,

ακούραστη τροφός στα γηρατειά

του συμπαρίσταται η ελπίδα,

αυτή που των θνητών

τον πολυμήχανο νου εξουσιάζει.

Θαυμάσια πολύ λοιπόν τα λέει. Γι' αυτό κι εγώ αποδίδω στην απόκτηση των χρημάτων πολύ μεγάλη αξία, όχι βέβαια για κάθε άνθρωπο, αλλά για τον φρόνιμο και συνετό. Γιατί η απόκτηση χρημάτων βοηθά σε μεγάλο βαθμό στο να μην εξαπατήσει κανείς κάποιον, έστω και ακούσια, ή να μην ψευστεί, και πάλι να μην φύγει έπειτα από τη ζωή φοβισμένος, επειδή χρωστάει ή σε θεό θυσίες ή σε άνθρωπο χρήματα. Έχει ακόμα και πολλές άλλες χρησιμότητες αλλά σε σύγκριση με άλλα, έχω τη γνώμη, Σωκράτη, ότι ειδικά γι' αυτό το ζήτημα, ο πλούτος είναι πολύ χρήσιμος στον εχέφρονα άνθρωπο.

Έξοχα τα λες, Κέφαλε, είπα εγώ. Γι' αυτή την ίδια τη δικαιοσύνη όμως, ποιο από τα δύο θα πούμε, ότι δηλαδή απλώς είναι το να είμαστε πάντα αληθινοί και το να επιστρέφουμε ό,τι τυχόν έχουμε πάρει από κάποιον ή και αυτά τα ίδια υπάρχει περίπτωση να τα κάνουμε άλλοτε με δίκαιο τρόπο και άλλοτε με άδικο; Για το οποίο λέω το εξής: στην περίπτωση που κάποιος πάρει όπλα από έναν φίλο που έχει τα λογικά του, αν ο τελευταίος παραφρονήσει και τα απαιτεί, δεν πρέπει να του τα επιστρέψει, ούτε θα ήταν δίκαιος αυτός που θα τα έδινε πίσω, ούτε πάλι εκείνος που θα ήθελε να πει όλη την αλήθεια σε έναν τέτοιο παράφρονα.

Σωστά μιλάς, είπε.

Άρα, δεν είναι αυτός ορισμός της δικαιοσύνης, να λέμε την αλήθεια και ν' αποδίδουμε ό,τι πήραμε.

Βεβαιότατα Σωκράτη, είπε ο Πολέμαρχος παίρνοντας τον λόγο, αν πρέπει κάπως να υπακούσουμε τον Σιμωνίδη.

Έτσι είναι, είπε ο Κέφαλος, και σας παραχωρώ τον λόγο, γιατί εγώ πρέπει να φροντίσω για τη θυσία.

Μα εγώ, ο Πολέμαρχος, δεν είμαι κληρονόμος σου; είπε.

Και βέβαια, είπε αυτός γελώντας, βαδίζοντας συνάμα προς το θυσιαστήριο.

Λέγε λοιπόν, εσύ ο κληρονόμος του λόγου, είπα εγώ, ποιο είναι εκείνο το σωστό που ισχυρίζεσαι πως είπε ο Σιμωνίδης για τη δικαιοσύνη;

Πως είναι δίκαιο να δίνουμε πίσω στον καθένα αυτά που του οφείλουμε, είπε εκείνος. Μου φαίνεται πως σ' αυτό μιλάει σωστά.

Αλλά όμως, είπα εγώ, δεν είναι εύκολο βέβαια να μην πιστεύουμε στον Σιμωνίδη, γιατί είναι άνθρωπος σοφός και θεόπνευστος. Τι εννοείς όμως, εσύ, Πολέμαρχε, ίσως το γνωρίζεις, εγώ όμως το αγνοώ. Γιατί είναι ολοφάνερο, πως δεν εννοεί αυτό που λέγαμε προηγουμένως, το να επιστρέφουμε δηλαδή, ό,τι μας εμπιστεύτηκε κάποιος σαν παρακαταθήκη, όταν αυτός που μας το απαιτεί δεν έχει τα λογικά του. Και όμως, αυτό που μας το εμπιστεύτηκε του το χρωστάμε. Έτσι δεν είναι;

Ναι.

Αλλά δεν πρέπει να το επιστρέψουμε σε καμμιά περίπτωση, όταν μας το ζητάει ένας παράφρονας.

Αλήθεια, είπε.

Καθώς φαίνεται λοιπόν, ο Σιμωνίδης κάτι άλλο εννοεί όταν λέει πως είναι δίκαιο να επιστρέφουμε τα οφειλόμενα.

Μα τον Δία, κάτι άλλο εννοεί. Νομίζεις δηλαδή πως οι φίλοι οφείλουν να κάνουν κάτι καλό στους φίλους τους και κανένα κακό;

Καταλαβαίνω, είπα εγώ, ότι αν η επιστροφή και η παραλαβή είναι βλαβερή, και είναι φίλοι αυτός που κατέχει και αυτός που επιστρέφει, τότε αυτός δεν επιστρέφει τα οφειλόμενα χρήματα που του εμπιστεύτηκε. Αυτό δεν ισχυρίζεσαι πως εννοεί ο Σιμωνίδης;

Βεβαιότατα.

Όμως τι; Πρέπει να επιστρέφει κανείς στους εχθρούς ό,τι τυχόν τους οφείλει;

Βεβαιότατα, αυτό τουλάχιστον που τους οφείλει, είπε. Κι αυτό που οφείλεται, νομίζω, από εχθρό σε εχθρό, όπως αρμόζει, είναι κάτι κακό.

Άρα μιλούσε, καθώς φαίνεται, αινιγματικά ο Σιμωνίδης, είπα εγώ, για το τι είναι δικαιοσύνη, και με τρόπο ποιητικό. Γιατί σκεφτόταν, κατά τα φαινόμενα, πως δίκαιο θα μπορούσε να είναι να αποδίδεις στον καθένα ό,τι πρέπει, και αυτό το ονόμασε οφειλή.

Αλλά εσύ τι νομίζεις; είπε.

Για το Θεό, είπα εγώ, αν κάποιος λοιπόν ρωτούσε: "Σιμωνίδη, σε ποιους αποδίδει κάτι που οφείλεται και αρμόζει η τέχνη που ονομάζεται ιατρική;" τι νομίζεις πως θα μας αποκρινόταν αυτός;

Σίγουρα, είπε, πως είναι η τέχνη που αποδίδει στα σώματα φάρμακα, τροφές και ποτά.

Και η λεγόμενη μαγειρική τέχνη σε ποιους αποδίδει κάτι που οφείλεται και αρμόζει;

Στα φαγητά τα μπαχαρικά.

Έστω. Η τέχνη λοιπόν που θα ονομαζόταν δικαιοσύνη σε ποιους αποδίδει κάτι;

Αν κάπως, είπε, πρέπει να συμφωνήσουμε, Σωκράτη, με αυτά που είπαμε προηγουμένως, είναι η τέχνη που αποδίδει στους φίλους και στους εχθρούς ωφέλειες και ζημιές.

Άρα, το να ευεργετούμε τους φίλους και να βλάπτουμε τους εχθρούς, το ονομάζει δικαιοσύνη;

Έτσι μου φαίνεται.

Ποιος είναι ο δυνατότερος στο να ευεργετεί τους άρρωστους φίλους και να βλάπτει τους εχθρούς σε σχέση με την ασθένεια και την υγεία;

Ο γιατρός.

Και ποιος τους ταξιδιώτες, σχετικά με τον κίνδυνο της θάλασσας;

Ο κυβερνήτης.

Και ο δίκαιος; Σε ποια περίσταση και σε ποια δουλειά είναι ο δυνατότερος να ωφελεί τους φίλους και να βλάπτει τους εχθρούς;

Νομίζω σε περίπτωση επιθετικού πολέμου και συμμαχίας.

Έστω. Σ' αυτούς, όμως, που δεν ασθενούν, αγαπητέ Πολέμαρχε, ο γιατρός είναι άχρηστος.

Αλήθεια.

Και ο κυβερνήτης, λοιπόν, σε κείνους που δεν ταξιδεύουν.

Ναι.

Άρα, και σ' αυτούς που δεν πολεμούν ο δίκαιος είναι άχρηστος;

Αυτό δεν μου φαίνεται και πολύ σωστό.

Επομένως η δικαιοσύνη είναι χρήσιμη και σε καιρό ειρήνης;

Χρήσιμη.

Και η γεωργία, ή όχι;

Ναι.

Για να έχουμε, βέβαια, σοδειά;

Ναι.

Και ασφαλώς και η βυρσοδεψία;

Ναι.

Για να έχουμε παπούτσια, έτσι νομίζω θα πεις.

Βεβαίως.

Τι θα έλεγες όμως για τη δικαιοσύνη; Σε τι ανάγκη ή έργο μας είναι χρήσιμη, σε καιρό ειρήνης;

Στις συναλλαγές, Σωκράτη.

Λέγοντας συναλλαγές εννοείς τις συνεργασίες ή κάτι άλλο;

Τις συνεργασίες βέβαια.

Ώστε, λοιπόν, σχετικά με το παιχνίδι των πεσσών, καλός και δίκαιος συνεργάτης είναι ο δίκαιος ή ο ειδήμων στους πεσσούς;

Ο ειδήμων στους πεσσούς.

Στην περίπτωση του χτισίματος των πλίνθων και των λίθων, ο δίκαιος είναι χρησιμότερος και καλύτερος συνεργάτης από τον τεχνίτη οικοδομών;

Καθόλου.

Τότε λοιπόν σε ποια συνεργασία θα είναι καλύτερος συνεργάτης ο δίκαιος και από τον τεχνίτη οικοδομών και από τον κιθαριστή, όπως ακριβώς ο κιθαριστής είναι καλύτερος από τον δίκαιο στο παίξιμο μουσικών οργάνων;

Στις χρηματικές συναλλαγές, μου φαίνεται.

Εκτός ίσως, Πολέμαρχε, από τη διαχείριση των χρημάτων στην περίπτωση που χρειαστεί να αγοράσουμε ή να πουλήσουμε από κοινού με χρήματα ένα άλογο. Γιατί τότε, όπως νομίζω, καταλληλότερος είναι ο εκπαιδευτής αλόγων. Ή όχι;

Έτσι φαίνεται.

Και όταν πρόκειται για πλοίο, καλύτερος είναι ο ναυπηγός ή ο κυβερνήτης;

Είναι φανερό.

Σε ποια περίπτωση λοιπόν από κοινού χρησιμοποίησης χρημάτων, ο δίκαιος είναι χρησιμότερος από τους άλλους;

Όταν πρόκειται για παρακαταθήκη και φύλαξη, Σωκράτη.

Λες λοιπόν πως όταν δεν χρειάζεται να χρησιμοποιηθούν, αλλά να διαφυλαχτούν;

Βέβαια.

Άρα όταν τα χρήματα είναι άχρηστα, τότε η δικαιοσύνη είναι χρήσιμη γι' αυτά;

Κατά πάσα πιθανότητα.

Βέβαια, όταν χρειαστεί να φυλάξουμε ένα δρεπάνι, η δικαιοσύνη είναι χρήσιμη και για τα κοινά και για τα ιδιωτικά. Όταν όμως πρόκειται να το χρησιμοποιήσουμε, είναι χρήσιμη η αμπελουργική;

Έτσι φαίνεται.

Ισχυρίζεσαι λοιπόν πως και την ασπίδα και τη λύρα, όταν χρειαστεί να τις φυλάξουμε και να μην τις μεταχειριστούμε καθόλου, χρήσιμη είναι η δικαιοσύνη, όταν όμως θελήσουμε να τις χρησιμοποιήσουμε, χρήσιμες είναι η οπλιτική και η μουσική;

Αναγκαστικά.

Και σε όλες τις άλλες περιπτώσεις λοιπόν, η δικαιοσύνη είναι άχρηστη για οτιδήποτε, όταν αυτό χρησιμοποιείται, και χρήσιμη, όταν αυτό πέφτει σε αχρηστία;

Κατά πάσα πιθανότητα.

Μα δεν θα είναι λοιπόν, φίλε μου και κανένα σπουδαίο πράγμα η δικαιοσύνη, αν τυχαίνει να είναι χρήσιμη για τα άχρηστα πράγματα. Ας σκεφτούμε όμως το εξής: Εκείνος που είναι ικανότατος να δώσει χτυπήματα σε μια πυγμαχική ή άλλη μάχη, δεν είναι ικανός και να προφυλαχτεί;

Έτσι μου φαίνεται.

Όμως και για ένα στρατόπεδο καλός φρουρός είναι ο ίδιος που μπορεί και τους εχθρούς να εξαπατήσει, τόσο στα σχέδια όσο και στις άλλες επιχειρήσεις;

Βέβαια.

Άρα, όπου κάποιος είναι ικανός φύλακας, εκεί είναι και ικανός κλέφτης.

Έτσι φαίνεται.

Συνεπώς, αν ο δίκαιος είναι ικανός να φυλάει χρήματα, είναι ικανός και να τα κλέβει.

Όπως αποδεικνύει η συζήτηση, είπε.

Ώστε, καθώς φαίνεται, ο δίκαιος αποδείχτηκε κλέφτης, και μάλλον το έχεις μάθει αυτό από τον Όμηρο. Γιατί και εκείνος μνημονεύει με αγάπη τον Αυτόλυκο, τον παππού του Οδυσσέα από την πλευρά της μητέρας του, και λέει γι' αυτόν ότι όλους τους ανθρώπους "ξεπέρασε στην κλεψιά και στην επιορκία". Φαίνεται λοιπόν πως η δικαιοσύνη, σύμφωνα και με σένα και με τον Όμηρο και με τον Σιμωνίδη, είναι ένα είδος τέχνης της κλεψιάς, που κυρίως ωφελεί τους φίλους και βλάπτει τους εχθρούς. Έτσι δεν έλεγες;

Όχι, μα τον Δία, μήτε κι εγώ ξέρω πια τι έλεγα. Αυτό που εξακολουθώ να νομίζω πάντως, είναι πως η δικαιοσύνη ωφελεί τους φίλους, βλάπτει όμως τους εχθρούς.

Ποιους απ' τους δύο ονομάζεις εσύ φίλους όμως, αυτούς που στον καθένα φαίνονται πως είναι τίμιοι, ή αυτούς που πραγματικά είναι, έστω κι αν δεν φαίνονται, και ακριβώς το ίδιο για τους εχθρούς;

Είναι φυσικό όμως, είπε, αυτούς που θεωρεί κανείς τίμιους, να τους αγαπά, ενώ αυτούς που νομίζει κακούς να τους μισεί.

Ώστε λοιπόν, δεν σφάλλουν οι άνθρωποι σχετικά μ' αυτό, να νομίζουν δηλαδή πολλούς καλούς, που όμως δεν είναι, ενώ πολλούς το αντίθετο;

Σφάλλουν.

Άρα, κατ' αυτούς οι καλοί είναι εχθροί και οι κακοί φίλοι;

Έτσι φαίνεται.

Όμως, δεν είναι οι καλοί δίκαιοι και ανίκανοι να αδικούν;

Είναι αλήθεια.

Σύμφωνα με τα λεγόμενά σου λοιπόν είναι δίκαιο να βλάπτει κανείς όσους δεν είναι καθόλου άδικοι.

Ποτέ, Σωκράτη, είπε. Γιατί φαίνεται πως αυτός ο λόγος είναι ανήθικος.

Επομένως, είπα εγώ, δίκαιο είναι να βλάπτουμε τους άδικους και να ευεργετούμε τους δίκαιους;

Αυτό φαίνεται καλύτερο από το προηγούμενο.

Ώστε, θα συμβεί σε πολλούς, Πολέμαρχε, που κάνουν λάθος στην εκτίμηση των ανθρώπων, να είναι δίκαιο το να βλάπτουν τους φίλους, γιατί γι' αυτούς είναι κακοί, και το να ευεργετούν τους εχθρούς, θεωρώντας τους καλούς και έτσι θα εκφράσουμε το αντίθετο από αυτό που είπαμε πως λέει ο Σιμωνίδης.

Σε μεγάλο βαθμό έτσι συμβαίνει, είπε. Αλλά ας το διορθώσουμε. Γιατί κινδυνεύουμε να μην ορίσουμε σωστά τον φίλο και τον εχθρό.

Τι ορισμό δώσαμε, Πολέμαρχε;

Πως φίλος είναι εκείνος που φαίνεται καλός.

Και τώρα όμως, είπα εγώ, πως θα τον διορθώσουμε;

Αυτόν που και θεωρείται και είναι πραγματικά καλός θα πούμε φίλο, απάντησε αυτός, ενώ όποιος μοιάζει καλός, αλλά δεν είναι πραγματικά, απλώς να θεωρείται φίλος, αλλά να μην είναι. Και σχετικά με τον εχθρό η ίδια τοποθέτηση.

Καθώς φαίνεται, φίλος θα είναι ο αγαθός και εχθρός ο κακός, σύμφωνα με τον ορισμό αυτό.

Ναι.

Μας προτρέπεις λοιπόν, να κάνουμε προσθήκη τώρα στον ορισμό της δικαιοσύνης, σ' αυτό που λέγαμε αρχικά, πως δίκαιο, δηλαδή, είναι να ευεργετούμε τον φίλο και να βλάπτουμε τον εχθρό, και να πούμε το εξής: Δίκαιο είναι να ευεργετούμε τον φίλο που είναι καλός και να βλάπτουμε τον εχθρό που είναι κακός.

Βεβαιότατα, είπε, με τον τρόπο αυτό μου φαίνεται πως τον ορίσαμε σωστά.

Ταιριάζει άραγε στον δίκαιο άνθρωπο να βλάπτει, ακόμα και τον οποιονδήποτε;

Βεβαιότατα, είπε, πρέπει να βλάπτει σαφώς και τους κακούς και τους εχθρούς.

Αν βλαφτούν τ' άλογα, γίνονται χειρότερα ή καλύτερα;

Χειρότερα.

Άραγε σε τι, στην αξία των σκύλων ή στην αξία των αλόγων;

Στην αξία των αλόγων.

Άρα λοιπόν και οι σκύλοι, αν βλαφτούν γίνονται χειρότεροι στην αξία των σκύλων και όχι των αλόγων;

Κατ' ανάγκη.

Και για τους ανθρώπους, φίλε μου, δεν θα πούμε τα ίδια, ότι δηλαδή, αν βλαφτούν, γίνονται χειρότεροι στην ανθρώπινη αρετή;

Βεβαίως.

Μα η δικαιοσύνη δεν είναι ανθρώπινη αρετή;

Αναγκαστικά και αυτό.

Οπότε, φίλε μου, όσοι από τους ανθρώπους βλάπτονται, γίνονται κατ' ανάγκη πιο άδικοι.

Έτσι φαίνεται.

Άρα λοιπόν, οι μουσικοί μπορούν με τη μουσική τους να πλάσουν άμουσους;

Αδύνατον.

Οι ιππείς με την ιππική τους τέχνη μπορούν να δημιουργήσουν κακούς ιππείς;

Δε γίνεται.

Όμως με τη δικαιοσύνη οι δίκαιοι μπορούν να κάνουν άδικους, ή και γενικότερα με την αρετή μπορούν οι καλοί να δημιουργήσουν κακούς;

Εντελώς αδύνατο.

Γιατί δεν είναι, νομίζω έργο της θερμότητας το να ψύχει, αλλά του αντιθέτου.

Ναι.

Ούτε της ξηρασίας να υγραίνει, αλλά του αντιθέτου της.

Βέβαια.

Ούτε του καλού να βλάπτει, αλλά του αντιθέτου του.

Έτσι φαίνεται.

Ο δίκαιος, όμως, είναι αγαθός;

Βεβαίως.

Οπότε, δεν είναι έργο του δίκαιου να βλάπτει, Πολέμαρχε, ούτε φίλο κανέναν άλλο, αλλά του αντιθέτου του, του άδικου.

Μου φαίνεται, Σωκράτη, πως λες πέρα για πέρα την αλήθεια, είπε.

Αν λοιπόν κάποιος λέει πως δίκαιο είναι ν' αποδίδουμε στον καθένα τα οφειλόμενα, και με αυτό εννοεί το εξής, ότι ο δίκαιος οφείλει στους εχθρούς βλάβη ενώ στους φίλους ωφέλεια, δεν θα ήταν σοφός αυτός που θα έλεγε τέτοια. Γιατί δεν λέει την αλήθεια. Καθώς σε κανέναν μας δεν φάνηκε σε καμιά περίπτωση δίκαιο το να βλάπτουμε.

Συμφωνώ, είπε αυτός.

Θα πολεμήσουμε λοιπόν από κοινού, κι εγώ κι εσύ, είπα, ενάντια σε όποιον πει πως αυτό έχει λεχθεί από τον Σιμωνίδη ή τον Βίαντα ή τον Πιττακό ή κάποιον άλλο από τους σοφούς και μακάριους ανθρώπους;

Βεβαιότατα, λοιπόν, είμαι έτοιμος να πάρω μέρος στη μάχη.

Ξέρεις όμως, είπα εγώ, τίνος μου φαίνεται πως είναι το ρητό που λέει πως δίκαιο είναι να ωφελούμε τους φίλους και να βλάπτουμε τους εχθρούς;

Τίνος; είπε.

Νομίζω πως αυτό είναι του Περίανδρου ή του Περδίκκα ή του Ξέρξη ή του Θηβαίου Ισμηνία ή κάποιου άλλου ισχυρού άνδρα, που θαρρούσε πως μπορούσε τα μέγιστα.

Πολύ αληθινά, είπε, τα λεγόμενά σου.

Έστω. Επειδή όμως έγινε φανερό, πως τούτο δεν είναι η δικαιοσύνη ούτε το δίκαιο, τι άλλο μπορεί να πει κανείς πως είναι;

Ο Θρασύμαχος, την ώρα που συζητούσαμε μεταξύ μας, πολλές φορές προσπάθησε ν' αδράξει τον λόγο, αλλά εμποδιζόταν από τους παρευρισκόμενους που ήθελαν να ακούσουν μέχρι τέλους. Όταν σταματήσαμε και είπα εγώ αυτά, δεν μπορούσε να συγκρατηθεί, αλλά αφού έστρεψε τον εαυτό του όπως ακριβώς ένα θηρίο, χίμηξε καταπάνω μας σαν να ήθελε να μας κατασπαράξει.

Εγώ και ο Πολέμαρχος μαζευτήκαμε από τον φόβο μας. Αυτός τότε στάθηκε στη μέση και αναφώνησε: Τι φλυαρία σας έπιασε πάλι, Σωκράτη; Και τι αγαθοκουβέντες λέτε μεταξύ σας, υποχωρώντας ο ένας στον άλλο; Αλλά αν πραγματικά θέλεις να μάθεις τι είναι το δίκαιο, μην ρωτάς μονάχα και μην αγωνίζεσαι με ζήλο να ελέγχεις, αν σου απαντά κανείς κάτι, γιατί γνωρίζεις καλά τούτο, πως είναι ευκολότερο να ρωτάς παρά να αποκρίνεσαι. Αποκρίσου λοιπόν ο ίδιος και πες μας, τι ισχυρίζεσαι πως είναι το δίκαιο. Και μην μου πεις ότι δίκαιο είναι το αναγκαίο ούτε το ωφέλιμο ή το χρήσιμο ή το κερδοφόρο ή το συμφέρον, αλλά πες μου με σαφήνεια και ακρίβεια ό,τι έχεις να πεις. Γιατί αν πεις τέτοιες ανοησίες, εγώ δεν θα τις αποδεχτώ.

Και εγώ μόλις τον άκουσα ένιωσα έκπληξη, και κοιτάζοντάς τον φοβόμουν, και μου φαίνεται πως θα έμενα άναυδος αν δεν τον είχα κοιτάξει πρώτος, πριν με κοιτάξει εκείνος. Τώρα όμως, που άρχιζε να αγριεύει από τη συζήτηση, τον κοίταξα πρώτος, οπότε ήμουν σε θέση να του απαντήσω και του είπα τρέμοντας: Θρασύμαχε μην είσαι σκληρός μαζί μας, γιατί αν κάναμε λάθος στην πορεία των συλλογισμών μας, εγώ κι αυτός, μάθε καλά πως κάναμε λάθος άθελά μας. Γιατί μην νομίζεις, πως αν αναζητούσαμε χρυσό, δεν θα υποχωρούσαμε εκούσια ο ένας στον άλλον στην αναζήτηση και δεν θα δυσκολεύαμε την ανεύρεσή του, ενώ όταν αναζητούμε τη δικαιοσύνη, πράγμα πολυτιμότερο από πολλά χρήματα, υποχωρούμε έτσι ανόητα ο ένας στον άλλον και δεν ασχολούμαστε πρόθυμα για να φανεί τι είναι αυτό. Πίστεψέ το κι εσύ, φίλε. Αλλά νομίζω πως δεν μπορούμε. Είναι φυσικό λοιπόν να μας λυπάστε, παρά να αγανακτείτε, κυρίως μάλιστα εσείς οι ικανοί.

Εκείνος αφού άκουσε, γέλασε σαρκαστικά και ειρωνικά πιο πολύ, και είπε: Ω Ηρακλή, η ίδια εκείνη συνηθισμένη ειρωνεία του Σωκράτη. Τα ήξερα αυτά εγώ και τα έλεγα από πριν σ' αυτούς, ότι εσύ δεν θα θελήσεις ν' αποκριθείς, αλλά θα ειρωνευτείς και θα κάνεις οτιδήποτε άλλο παρά ν' αποκριθείς, αν κάποιος σε ρωτήσει κάτι.

Επειδή είσαι σοφός, Θρασύμαχε, είπα εγώ, γνώριζες καλά ότι αν ρωτούσες κάποιον πόσα είναι τα δώδεκα, και ρωτώντας του έλεγες από πριν "μην μου πεις, άνθρωπε, πως δώδεκα είναι δύο φορές το έξι ή τρεις φορές το τέσσερα ή έξι φορές το δύο, ή τέσσερις φορές το τρία, γιατί καλά, νομίζω, πως κανείς δεν θα σου αποκρινόταν σε ένα τέτοιο ερώτημα. Αλλά αν σου έλεγε: "Τι εννοείς, Θρασύμαχε; Να μην σου δώσω καμιά απάντηση απ' όσες είπες πριν; Τι απ' τα δύο, σοφέ μου; Ακόμα κι αν είναι ένα από αυτά, να πως κάτι διαφορετικό που δεν είναι αλήθεια; Ή εννοείς κάτι άλλο;" τι απάντηση θα του έδινες σε αυτά;

Ωραία, είπε, πόσο όμοιο είναι αυτό μ' εκείνο.

Σε τίποτα δεν μας δυσκολεύει, είπα εγώ. Κι αν ακόμα δεν είναι όμοιο, αλλά φαίνεται τέτοιο σε κείνον που ρώτησες, νομίζεις πως θα απαντήσει λιγότερο απ' αυτό που νομίζει σωστό, είτε του απαγορεύουμε εμείς είτε όχι;

Ώστε κι εσύ, είπε, έτσι θα κάνεις; Θα δώσεις μια από τις απαντήσεις που εγώ απέρριψα;

Και δεν θα ήταν απορίας άξιο, είπα εγώ, αν έτσι μου φανεί μετά από σκέψη.

Αν εγώ σου δώσω μια άλλη απάντηση για τη δικαιοσύνη, που να διαφέρει απ' όλες αυτές και να είναι μάλιστα καλύτερη; Τι ζητάς να πάθεις;

Τι άλλο, παρά εκείνο που αξίζει να υποφέρει αυτός που δεν ξέρει; Το να μάθει από αυτόν που ξέρει. Κι εγώ λοιπόν αυτό να πάθω.

Καλός είσαι, είπε. Αλλά μαζί με το που θα μάθεις θα δώσεις και χρήματα.

Ασφαλώς, όταν θα έχω, είπα.

Μα υπάρχουν, είπε ο Γλαύκωνας. Αλλά αν θέλεις χρήματα, Θρασύμαχε, πες μας, γιατί όλοι μας θα συνεισφέρουμε για τον Σωκράτη.

Βέβαια, έτσι νομίζω, είπε αυτός, για να μπορεί να πράττει ο Σωκράτης τα συνηθισμένα του. Αυτός να μην απαντά, κι αν απαντά κανένας άλλος, να παίρνει το λόγο και να ελέγχει.

Μα πως, είπα, φίλε μου, ν' αποκριθεί κανείς, αφού κατ' αρχάς δεν ξέρει ούτε ισχυρίζεται πως ξέρει, κι ύστερα, κι αν νομίζει πως κάτι ξέρει, είναι απαγορευμένο σ' αυτόν να πει γι' αυτά τίποτα απ' όσα πιστεύει, και μάλιστα από άνθρωπο όχι τιποτένιο. Αλλά είναι φυσικό, λοιπόν, μάλλον εσύ να ομιλήσεις, γιατί εσύ ισχυρίζεσαι πως ξέρεις και είσαι σε θέση να πεις. Δίχως άλλο, λοιπόν, κάνε μου τη χάρη ν' απαντήσεις και μην αρνηθείς να διδάξεις και αυτόν εδώ τον Γλαύκωνα και τους υπόλοιπους.

Αφού είπα αυτά, ο Γλαύκωνας και οι άλλοι τον παρακαλούσαν να το κάνει και ο Θρασύμαχος ήταν φανερό πως επιθυμούσε να μιλήσει για να διακριθεί, νομίζοντας πως έχει την καλύτερη απάντηση. Αλλά προσποιούνταν πως επέμενε ότι εγώ έπρεπε ν' απαντήσω. Στο τέλος όμως υποχώρησε και είπε: Αυτή λοιπόν είναι η σοφία του Σωκράτη, ο ίδιος να μην θέλει να διδάσκει, αλλά γυρίζοντας από δω κι από κει να μαθαίνει από τους άλλους και να μην τους χρωστάει ευγνωμοσύνη.

Αλήθεια είπες, Θρασύμαχε, απάντησα εγώ, πως μαθαίνω από τους άλλους, στο ότι όμως λες πως δεν τους χρωστώ ευγνωμοσύνη ψεύδεσαι. Τους ευχαριστώ όσο πιο πολύ μπορώ, και το μόνο που μπορώ είναι να τους επαινώ, γιατί χρήματα δεν έχω. Πως αυτό όμως το κάνω πρόθυμα, αν κάποιος μου φανεί πως μιλάει σωστά, θα το μάθεις καλά αμέσως μάλιστα, όταν αποκριθείς. Γιατί νομίζω πως θα μιλήσεις σωστά.

Άκουσε όμως, είπε αυτός. Λοιπόν, εγώ νομίζω πως δίκαιο δεν είναι τίποτε άλλο παρά το συμφέρον του ισχυροτέρου. Γιατί λοιπόν δεν με επαινείς; Αλλά δεν θα θελήσεις.

Αν καταλάβω πρώτα τι εννοείς, θα το κάνω, είπα. Γιατί ακόμα δεν κατάλαβα. Λες πως δίκαιο είναι το συμφέρον του ισχυροτέρου. Και τι εννοείς με αυτό, Θρασύμαχε; Γιατί δεν λες, βέβαια, κάτι τέτοιο. Αφού ο Πουλυδάμας, ο αθλητής του παγκρατίου, είναι δυνατότερος από μας και το συμφέρον του σε σχέση με το σώμα είναι το βοδινό κρέας, αυτό το φαγητό είναι συμφέρον και δίκαιο για μας που είμαστε ασθενέστεροι από εκείνον.

Είσαι απεχθής, Σωκράτη, είπε, και το εκλαμβάνεις έτσι, όπως θα μπορέσεις να διαστρέψεις περισσότερο τον διάλογο.

Καθόλου, καλέ μου, είπα εγώ. Αλλά πες μου καθαρότερα, τι εννοείς.

Δεν ξέρεις λοιπόν, είπε, πως από τις πόλεις, άλλες διοικούνται τυραννικά, άλλες δημοκρατικά και άλλες αριστοκρατικά;

Πως όχι;

Λοιπόν δεν υπερτερούν σε κάθε πόλη οι κυβερνήτες;

Βέβαια.

Κάθε εξουσία θεσπίζει ασφαλώς νόμους για το δικό της συμφέρον, η δημοκρατία δημοκρατικούς, η τυραννία τυραννικούς και οι άλλες το ίδιο. Αφού θεσπίσουν νόμους, ορίζουν πως τούτο είναι δίκαιο για τους υπηκόους τους, το δικό τους συμφέρον, και τιμωρούν αυτόν που τους παραβαίνει ως παράνομο και άδικο Αυτό, λοιπόν, φίλε μου, είναι που λέω, πως σε όλες τις πόλεις δίκαιο είναι το ίδιο, αυτό που είναι και το συμφέρον της άρχουσας τάξης. Αυτή, λοιπόν, εξουσιάζει, άρα συμβαίνει για κάθε λογικό άνθρωπο παντού το δίκαιο να είναι το ίδιο, το συμφέρον δηλαδή, του ισχυροτέρου.

Τώρα, είπα εγώ, κατάλαβα τι λες, αν όμως είναι σωστό ή όχι, θα προσπαθήσω να το μάθω. Και εσύ λοιπόν Θρασύμαχε, μου απάντησες ότι δίκαιο είναι το συμφέρον, και ας μου απαγόρευες να δώσω κι εγώ την ίδια απάντηση. Προστέθηκε όμως σ' αυτό "του ισχυροτέρου".

Μικρή προσθήκη, μάλλον, είπε.

Δεν φαίνεται ακόμα κι αν είναι μεγάλη. Αυτό φαίνεται μόνο, πως πρέπει να εξεταστεί αν αυτό που λες είναι αληθινό. Επειδή το δίκαιο είναι ένα είδος συμφέροντος - και συμφωνώ κι εγώ - συ όμως προσθέτεις και λες πως είναι του ισχυροτέρου, και, επειδή εγώ δεν το ξέρω, πρέπει να εξεταστεί.

Εξέτασέ το, είπε.

Αυτό θα κάνω, είπα εγώ. Για πες μου, δεν παραδέχεσαι λοιπόν πως είναι δίκαιο να υπακούμε στους άρχοντες;

Βεβαίως.

Τι από τα δύο συμβαίνει, οι άρχοντες κάθε πόλης είναι αναμάρτητοι ή μπορεί να σφάλλουν και κάπου;

Βέβαια, μπορεί και να σφάλλουν, είπε.

Ώστε, όταν καταπιάνονται με τη νομοθεσία, άλλους νόμους τους θεσπίζουν σωστά και άλλους όχι;

Έτσι νομίζω.

Η θέσπιση σωστών νόμων είναι προς το συμφέρον τους, ενώ κακών προς ζημία τους; Πως το εννοείς;

Έτσι.

Και όσα κι αν θεσπίζουν, πρέπει να τα εφαρμόζουν στους υπήκοους, και αυτό είναι το δίκαιο;

Γιατί όχι;

Άρα σύμφωνα με τα λεγόμενά σου, δίκαιο δεν είναι μόνο να εφαρμόζει κανείς το συμφέρον του ισχυροτέρου, αλλά και το αντίθετο, το ασύμφορο.

Μα τι λες, είπε.

Αυτά που κι εσύ λες, νομίζω. Ας το εξετάσουμε όμως καλύτερα. Δεν παραδεχτήκαμε πως όταν οι άρχοντες προστάζουν τους υπηκόους τους να εφαρμόζουν κάποια πράγματα, ξεφεύγουν μερικές φορές από αυτό που είναι το καλύτερο γι' αυτούς, αυτά όμως που προστάζουν οι άρχοντες είναι δίκαιο να τα εκτελούν οι υπήκοοι; Αυτά δεν παραδεχτήκαμε;

Έτσι νομίζω, είπε.

Έχε υπόψη σου, είπα εγώ, ότι παραδέχτηκες πως δίκαιο είναι και το να πράττεις πράγματα που είναι ασύμφορα και για τους άρχοντες και για τους ισχυρότερους, όταν οι άρχοντες προστάζουν άθελά τους πράγματα ασύμφορα γι' αυτούς, ενώ ισχυρίζεσαι πως δίκαιο είναι να εκτελούν αυτά, όσα εκείνοι τους πρόσταξαν. Επομένως λοιπόν, πάνσοφε Θρασύμαχε, κατ' ανάγκη δεν συμβαίνει έτσι αυτό, να είναι δίκαιο να πράττουν το αντίθετο απ' αυτό που λες εσύ; Γιατί δίνεται, λοιπόν, διαταγή στους αδυνατότερους να κάνουν αυτό που δεν συμφέρει τον ισχυρότερο.

Ναι, μα τον Δία, Σωκράτη, είπε ο Πολέμαρχος, είναι ολοφάνερο.

Εάν κι εσύ βέβαια μαρτυρείς το ίδιο, είπε ο Κλειτοφώντας παρεμβαίνοντας.

Και τι χρειάζεται ο μάρτυρας; είπε. Αφού ο ίδιος ο Θρασύμαχος παραδέχεται πως καμιά φορά οι άρχοντες προστάζουν πράγματα ολοφάνερα σ' αυτούς και πως δίκαιο είναι οι υπήκοοι να τα πράττουν.

Όμως ο Θρασύμαχος όρισε, Πολέμαρχε, πως είναι δίκαιο να εκτελούν τις διαταγές των αρχόντων.

Όρισε όμως ακόμα, Κλειτοφώντα, πως δίκαιο είναι το συμφέρον του ισχυροτέρου. Και αφού όρισε και τα δύο αυτά, παραδέχτηκε ότι καμιά φορά οι ισχυρότεροι τα ασύμφορα γι' αυτούς διατάζουν να κάνουν οι κατώτεροι και οι κυβερνώμενοι. Σύμφωνα λοιπόν με τις παραδοχές του, δεν θα ήταν δίκαιο το συμφέρον του ισχυρότερου περισσότερο, παρά το ασύμφορο.

Μα με το να λέει, είπε ο Κλειτοφώντας, το συμφέρον του ισχυρότερου, εννοούσε αυτό που ο ισχυρότερος θεωρούσε ως συμφέρον του. Τούτο πρέπει να πράττει ο κατώτερος και αυτό όρισε σαν δίκαιο.

Δεν ειπώθηκε όμως έτσι, είπε ο Πολέμαρχος.

Δεν διαφέρει σε τίποτα, Πολέμαρχε, είπα εγώ, αλλά αν έτσι το αντιλαμβάνεται αυτό ο Θρασύμαχος, ας το παραδεχτούμε. Και τώρα πες μου, Θρασύμαχε, αυτός ήταν ο ορισμός που ήθελες να δώσεις για το δίκαιο, ότι είναι το συμφέρον του ισχυροτέρου, όπως το νομίζει ο ισχυρότερος, άσχετα από το αν τον συμφέρει στ' αλήθεια ή όχι; Να ερμηνεύσουμε πως έτσι το εννοείς;

Καθόλου, βέβαια, είπε. Αλλά νομίζεις πως εγώ αποκαλώ ισχυρότερο αυτόν που κάνει λάθη, όταν πέφτει σε λάθη;

Βέβαια, έτσι νόμιζα, είπα, πως εννοούσες αυτό, όταν παραδεχόσουν πως οι άρχοντες δεν είναι αλάνθαστοι αλλά κάποτε κάνουν και κάποια λάθη.

Διαστρεβλώνεις τα λεγόμενα, Σωκράτη. Εσύ ονομάζεις, ας πούμε, γιατρό αυτόν που κάνει λάθη σε σχέση με τους αρρώστους, ενώ σε αυτό το θέμα είναι που κάνει λάθη; Ή αποκαλείς λογιστή εκείνον που κάνει λάθη στους υπολογισμούς, όταν κάνει λάθη σε σχέση με αυτά; Αλλά πιστεύω πως λέμε έτσι αυτή την έκφραση, ότι ο γιατρός έσφαλε και ο λογιστής και ο δάσκαλος το ίδιο, ενώ έχω τη γνώμη πως ο καθένας από αυτούς δεν κάνει ποτέ λάθη, καθόσον αυτός είναι ό,τι τον αποκαλούμε. Ώστε για ν' ακριβολογήσω, επειδή κι εσύ ακριβολογείς, κανένας από τους τεχνίτες δεν κάνει λάθος. Γιατί αν κάνει λάθος, το κάνει επειδή τον εγκατέλειψε η επιστήμη του, και στην προκειμένη περίπτωση δεν είναι τεχνίτης. Οπότε, κανείς τεχνίτης ή σοφός ή κυβερνήτης δεν κάνει λάθος όταν είναι κυβερνήτης - ο καθένας, όμως, λέει πως και ο γιατρός έκανε λάθος, και ο κυβερνήτης. Αυτό λοιπόν να εκλάβεις τώρα πως σου απάντησα. Το ακριβέστερο είναι ότι ο κυβερνήτης, καθόσον είναι κυβερνήτης, δεν κάνει λάθη, και καθόσον δεν κάνει λάθη, θέτει νόμους για το δικό του συμφέρον, και αυτούς πρέπει να εκτελεί ο κυβερνώμενος. Ώστε, όπως είπα και στην αρχή, δίκαιο θεωρώ να πράττει κανείς το συμφέρον του ισχυροτέρου.

Μα καλά, Θρασύμαχε, σου φαίνεται πως σε συκοφαντώ;

Βεβαιότατα, είπε.

Νομίζεις, λοιπόν, ότι, με το να σε ρωτήσω όπως σε ρώτησα, παραποίησα τα λόγια σου από δόλο;

Το ξέρω καλά, είπε, αλλά δεν θα κερδίσεις τίποτα. Γιατί ούτε θα ξεφύγεις διαστρεβλώνοντας τα λεγόμενά μου, ούτε κι αν δεν ξεφύγεις θα μπορέσεις να με εκβιάσεις στη συζήτηση.

Μα, ούτε καν θα το επιχειρήσω, καλέ μου άνθρωπε, είπα εγώ. Αλλά για να μην μας συμβούν ξανά τα ίδια, ξεκαθάρισε, λέγοντας άρχοντας και ισχυρότερος, με ποια από τις δύο σημασίες το εννοείς, του καθημερινού λόγου ή της ακριβολογίας, καθώς τώρα μόλις έλεγες, οπότε, αυτού, του ισχυροτέρου, το συμφέρον είναι δίκαιο να πράττει ο κατώτερος.

Εννοώ αυτόν που είναι άρχοντας σύμφωνα με την ακριβολογία. Ύστερα απ' αυτά διαστέβλωσε και συκοφάντησε κάτι αν μπορείς. Δεν σ' εμποδίζω καθόλου, αλλά δεν θα το κατορθώσεις.

Μα με νομίζεις τόσο τρελό, ώστε να πάω να ξυρίσω λιοντάρι ή να συκοφαντήσω τον Θρασύμαχο; είπα.

Τώρα δα αποπειράθηκες, αν και δεν κατάφερες τίποτα, είπε.

Αρκούν τα τέτοια, είπα εγώ. Αλλά για πες μου, ο γιατρός, με την ακριβόλογη έννοια του όρου - τώρα έλεγες γι' αυτόν - τι από τα δύο είναι, κερδοσκόπος ή θεραπευτής των αρρώστων; Για μίλα μου για τον πραγματικό γιατρό.

Θεραπευτής των αρρώστων, είπε.

Και ο κυβερνήτης; Ο πραγματικός κυβερνήτης διοικητής των ναυτών είναι ή ναύτης;

Είναι διοικητής των ναυτών.

Δεν πρέπει, νομίζω, να λογαριάσουμε τούτο, ότι πλέει με το πλοίο, ούτε πρέπει να λέγεται ναύτης. Γιατί δεν ονομάζεται καπετάνιος επειδή πλέει, αλλά για την τέχνη του και για τη διοίκηση των ναυτών.

Πραγματικά, είπε.

Ο καθένας από αυτούς, λοιπόν, δεν έχει κάποιο συμφέρον;

Βέβαια.

Όμως και η τέχνη, είπα εγώ, δεν έχει δημιουργηθεί γι' αυτό, για ν' αναζητεί, δηλαδή, και να δίνει το συμφέρον στον καθένα;

Γι' αυτό, είπε.

Άρα, λοιπόν, μήπως κάθε τέχνη έχει κανένα άλλο συμφέρον εκτός από το να είναι όσο πιο τέλεια γίνεται;

Τι εννοείς με αυτό;

Όπως ακριβώς, σε περίπτωση που με ρωτούσε κανείς αν αρκεί στο σώμα να είναι σώμα ή έχει ανάγκη και από κάτι άλλο, θα του έλεγα: "Απ' όλα, βέβαια, έχει ανάγκη. Γι' αυτό επινοήθηκε και η ιατρική επιστήμη σήμερα, επειδή το σώμα είναι ασθενές και δεν του αρκεί να είναι όπως είναι. Έτσι λοιπόν, η ιατρική επιστήμη έγινε γι' αυτό, για να του προμηθεύει τα συμφέροντα". Αν σου απαντούσα έτσι, θα σου φαινόταν πως μιλούσα σωστά ή όχι;

Σωστά, είπε.

Τι νομίζεις; Η ίδια η ιατρική είναι ατελής ή υπάρχει κάποια άλλη τέχνη που έχει ανάγκη από κάποια αρετή - όπως ακριβώς τα μάτια την όραση και τα αυτιά την ακοή, και γι' αυτό τον λόγο χρειάζονται κάποια επιστήμη που και να εξετάζει και να εξασφαλίζει το συμφέρον τους; Άραγε και σ' αυτή την τέχνη υπάρχει κάποια αδυναμία, και κάθε τέχνη χρειάζεται μια άλλη που θα φροντίζει για το συμφέρον της, και αυτή που φροντίζει χρειάζεται πάλι μια ίδια, και ούτω καθεξής επ' άπειρον; Ή κάθε τέχνη θα φροντίζει η ίδια για το συμφέρον της; Η δεν έχει ανάγκη ούτε από τον εαυτό της ούτε από άλλη για να ζητεί το συμφέρον της σχετικά με την αδυναμία της; Γιατί ούτε αδυναμία ούτε λάθος κανένα καμία τέχνη έχει, ούτε αρμόζει σε μια τέχνη να επιζητεί το συμφέρον κάποιου άλλου, παρά εκείνου με το οποίο ασχολείται, αυτή όμως, σαν αληθινή τέχνη είναι αβλαβής και ακέραια, αν βέβαια παραμένει ακριβής η καθεμία στο σύνολό γης, όσο καθεμιά διατηρείται απόλυτα ό,τι ακριβώς είναι; Για εξέτασε, λοιπόν, σύμφωνα με την ακριβολογία, έτσι είναι ή αλλιώς;

Έτσι φαίνεται, είπε.

Επομένως, η ιατρική δεν ενδιαφέρεται για το συμφέρον της ιατρικής, αλλά του σώματος, είπα εγώ.

Ναι, είπε.

Ούτε η ιππική για το συμφέρον της ιππικής, αλλά των αλόγων. Ούτε καμιά άλλη τέχνη για τον εαυτό της - δεν έχει ανάγκη τίποτα άλλωστε - αλλά για το συμφέρον εκείνου με το οποίο ασχολείται.

Έτσι φαίνεται, είπε.

Όμως οι τέχνες, Θρασύμαχε, κυβερνούν και εξουσιάζουν εκείνο με το οποίο ασχολούνται.

Στο σημείο αυτό συμφώνησε, αλλά με πολλή δυσκολία.

Οπότε, καμιά επιστήμη δεν εξετάζει ούτε επιβάλλει το συμφέρον του ισχυροτέρου, αλλά αυτού που είναι ασθενέστερος και διοικείται από αυτή.

Στο τέλος συμφώνησε και με αυτά, επιχείρησε βέβαια να τ' αντικρούσει. Έπειτα όμως συγκατατέθηκε. Τίποτε άλλο, λοιπόν, ούτε κανένας γιατρός, εφόσον είναι πραγματικός γιατρός, δεν εξετάζει ούτε επιβάλλει το δικό του συμφέρον, αλλά το συμφέρον του αρρώστου; Γιατί παραδεχτήκαμε πως ο πραγματικός γιατρός είναι κυρίαρχος των σωμάτων και όχι κερδοσκόπος. Ή δεν το παραδεχτήκαμε;

Συγκατατέθηκε.

Και ο πραγματικός κυβερνήτης λοιπόν, είναι διοικητής των ναυτών και όχι ο ναύτης;

Συμφωνήσαμε.

Ένας τέτοιος κυβερνήτης και άρχοντας, λοιπόν, δεν θα επιζητήσει και θα προστάξει το συμφέρον του, αλλά το συμφέρον του ναύτη και του υπηκόου.

Συγκατένευσε μετά βίας.

Δηλαδή, είπα εγώ, Θρασύμαχε, ούτε κανένας άλλος σε καμιά εξουσία, εφόσον είναι πραγματικός άρχοντας, δεν επιδιώκει ούτε επιβάλλει το δικό του συμφέρον, αλλά το συμφέρον του κυβερνώμενου και εκείνου για τον οποίο πράττει το έργο του, και σε εκείνο αποβλέπει και σε ό,τι συμφέρει και ταιριάζει σ' αυτόν, και λέει όσα λέει και κάνει όλα όσα κάνει.

Αφού φτάσαμε σ' αυτό το σημείο της συζήτησης και ήταν ολοφάνερο σε όλους πως ο ορισμός του δικαίου είχε καταλήξει στην αντίθετη άποψη, ο Θρασύμαχος, αντί να απαντήσει, είπε: Σωκράτη, πες μου, έχεις παραμάνα;

Μα τι λες; είπα εγώ. Δεν θα έπρεπε να απαντάς καλύτερα, παρά να ρωτάς τέτοια πράγματα;

Επειδή αδιαφορεί για σένα που έχεις κόρυζα, και ενώ έχεις ανάγκη δεν σε ξεμυξιάζει, που δεν ξέρεις να της πεις ποια είναι τα πρόβατα και ποιος ο βοσκός. (Καθώς δεν αναγνωρίζεις σ' αυτήν ούτε πρόβατα ούτε βοσκό).

Τι εννοεις με αυτό; είπα εγώ.

Πως νομίζεις ότι οι βοσκοί ή οι βουκόλοι φροντίζουν για το καλό των προβάτων ή των βοδιών και τα παχαίνουν και τα περιποιούνται, αποβλέποντας σε κάτι άλλο παρά στο συμφέρον των αφεντικών και το δικό τους. Έτσι και για τους άρχοντες των πόλεων, αυτούς που πραγματικά κυβερνούν, νομίζεις πως σκέφτονται διαφορετικά για τους υπηκόους, παρά όπως ακριβώς θα φερόταν κάποιος στα πρόβατα, και πως δεν επιδιώκουν νύχτα και μέρα παρά τούτο, το πώς, δηλαδή, αυτοί θα ωφεληθούν. Και τόσο λίγα γνωρίζεις για δίκαιο και δικαιοσύνη, άδικο και αδικία, ώστε αγνοεί πως η δικαιοσύνη και το δίκαιο είναι στην πραγματικότητα ξένο όφελος, είναι το συμφέρον του ισχυροτέρου και του κυβερνήτη, ενώ είναι ζημία που ανήκει στον υπήκοο και στον υπηρέτη. Όμως η αδικία είναι το αντίθετο, εξουσιάζει τους πραγματικά απλοϊκούς και δίκαιους, και οι αρχόμενοι πράττουν το συμφέρον αυτού που είναι ισχυρότερος και τον κάνουν ευτυχισμένο υπηρετώντας τον, ενώ δεν προσφέρουν τίποτα στους εαυτούς τους. Αφελέστατε Σωκράτη, έτσι πρέπει να εξετάζεις τα πράγματα. Ότι ο δίκαιος άνθρωπος παντού είναι κατώτερος από τον άδικο. Πρώτα απ' όλα στις μεταξύ τους συναλλαγές, όπου κι αν συνεργαστεί ο δίκαιος με τον άδικο, δεν θα μπορέσεις να βρεις πουθενά τον δίκαιο να έχει, στη διάλυση της συνεργασίας, περισσότερα από τον άδικο, αλλά λιγότερα. Κι έπειτα στις δημόσιες υποθέσεις, όταν πρόκειται για κάποιες εισφορές, ο δίκαιος που έχει ίση περιουσία με τον άδικο συνεισφέρει περισσότερα, ενώ ο άδικος λιγότερα, αλλά όταν πρόκειται για απολαβές, ο δίκαιος δεν κερδίζει τίποτα, ενώ ο άδικος πολλά. Γιατί κι όταν ο ένας από τους δύο αναλάβει κάποια εξουσία, τυχαίνει στον δίκαιο, ακόμα κι αν δεν πάθει άλλη ζημιά, οι προσωπικές του υποθέσεις να πάνε προς το χειρότερο λόγω αμέλειας, να μην ωφελείται τίποτα από το δημόσιο, επειδή είναι δίκαιος, και επιπλέον να τον απεχθάνονται η οικογένειά του και οι γνωστοί του, όταν δεν θέλει να τους εξυπηρετεί παραβιάζοντας το δίκαιο. Ενώ στον άδικο συμβαίνουν τα πάντα εντελώς αντίθετα από αυτά. Εννοώ βέβαια εκείνον που είναι ικανός να κερδίζει όσο το δυνατόν περισσότερα, αυτόν για τον οποίον τώρα δα έλεγα. Αυτόν να παρατηρήσεις, αν θέλεις λοιπόν να κρίνεις πόσο περισσότερο τον συμφέρει να είναι άδικος για προσωπικό του όφελος, παρά να είναι δίκαιος. Θα το κατανοήσεις καλύτερα, αν συλλογιστείς την ολοκληρωμένη αδικία, η οποία κάνει τον άδικο πανευτυχή, ενώ αυτούς που αδικήθηκαν αλλά δεν θέλουν να αδικούν τους κάνει δυστυχισμένους. Αυτή είναι η τυραννία που δεν αρπάζει κρυφά και με τη βία τα ξένα και τα ιερά και τα όσια, και τα ιδιωτικά και τα δημόσια, λίγο λίγο, αλλά όλα μαζί. Αν κάποιος κάνει μια μεμονωμένη από αυτές τις αδικίες και δεν γλυτώσει, τιμωρείται και εξευτελίζεται φοβερά. Γιατί όσοι κάνουν ένα μεμονωμένο από αυτά τα αδικήματα αποκαλούνται ιερόσυλοι, δουλέμποροι, διαρρήκτες, καταχραστές και κλέφτες. Όταν όμως ένας, εκτός από την περιουσία των πολιτών σκλαβώσει και υποδουλώσει τους ίδιους, τότε, αντί για τους αισχρούς χαρακτηρισμούς, αποκαλείται ευτυχισμένος και καλότυχος, όχι μόνο από τους πολίτες αλλά και από τους άλλους, όσοι μάθουν ότι αυτός έχει διαπράξει αυτή την αδικία. Γιατί αυτοί που κατηγορούν την αδικία, την κατηγορούν όχι γιατί δεν θέλουν να κάνουν αδικίες, αλλά γιατί φοβούνται να τις υποστούν. Έτσι, Σωκράτη, η αδικία που έχει γίνει με επιτυχία είναι ισχυρότερη και ελευθεριότερη και επιβλητικότερη από τη δικαιοσύνη, και, όπως είπα στην αρχή, το συμφέρον του ισχυρότερου συμβαίνει να είναι το δίκαιο, ενώ το άδικο ωφελεί και συμφέρει τον ίδιο τον εαυτό του.


Αφού είπε αυτά ο Θρασύμαχος είχε κατά νου να φύγει, αφού, όπως ακριβώς ένας λουτράρης, μας είχε καταβρέξει στα αυτιά με τον ακατάπαυστο και μακρό λόγο του. Αλλά δεν τον άφηναν να φύγει οι παρόντες και τον ανάγκασαν να παραμείνει και να αιτιολογήσει τα λόγια που είχε πει. Και εγώ ο ίδιος βέβαια τον παρακάλεσα θερμά και του είπα: Πανέξυπνε Θρασύμαχε, αφού μας παρουσίασες τέτοιον εμπνευσμένο λόγο σκέφτεσαι τώρα να φύγεις, προτού μας εξηγήσεις ικανοποιητικά ή προτού να μάθεις αν έτσι είναι ή αλλιώς; Ή θεωρείς πως επιχειρείς να ορίσεις ένα πράγμα μικρής αξίας και όχι τον τρόπο ζωής, που εφαρμόζοντάς τον ο καθένας από μας μπορεί να ζήσει τον πιο ωφέλιμο βίο;

Γιατί, μήπως εγώ νομίζω πως αυτό είναι κάτι άλλο; είπε ο Θρασύμαχος.

Φαίνεσαι, είπα εγώ, πως δεν ενδιαφέρεσαι καθόλου για μας, ούτε σε νοιάζει, αν θα ζήσουμε χειρότερα ή καλύτερα αγνοώντας αυτό που ισχυρίζεσαι πως γνωρίζεις. Αλλά προθυμοποιήσου και φανέρωσέ μας, καλέ μου. Δεν θα σου βγει σε κακό ασφαλώς, αν ευεργετήσεις εμάς που είμαστε εδώ. Γιατί εγώ τουλάχιστον σου λέω για λογαριασμό μου ότι δεν πιστεύω ούτε νομίζω πως η αδικία είναι πιο κερδοφόρα από τη δικαιοσύνη, ακόμα κι αν κάποιος την αφήνει και δεν την παρεμποδίζει να κάνει ό,τι θέλει. Αλλά ας υπάρχει, καλέ μου, ο άδικος κι ας μπορεί να αδικεί είτε κρυφά είτε δια της βίας. Εμένα πάντως δεν με πείθεις ότι η αδικία είναι πιο κερδοφόρα από τη δικαιοσύνη. Τα ίδια λοιπόν, ίσως να πιστεύει και κάποιος άλλος από μας, όχι μόνο εγώ. Πείσε μας, λοιπόν, ικανοποιητικά, ότι δεν σκεφτόμαστε καλά με το να προτιμούμε τη δικαιοσύνη από την αδικία.

Και πώς να σε πείσω; είπε. Αν δεν έχεις πειστεί με όσα σου είπα μέχρι τώρα, τι άλλο να σου κάνω; Ή μήπως θέλεις να βάλω μέσα στην ψυχή σου τον λόγο μου;

Μα τον Δία, είπα εγώ, όχι βέβαια. Αλλά κατ' αρχάς, όσα λες να τα τηρείς ή, αν αλλάξεις γνώμη, να την αλλάξεις φανερά και να μην μας εξαπατάς. Βλέπεις τώρα λοιπόν, Θρασύμαχε - γιατί για μια ακόμα φορά γυρίζουμε στα προηγούμενα - πως ενώ αρχικά έδωσες τον ορισμό του πραγματικού γιατρού, κατόπιν, στον ορισμό του πραγματικού βοσκού, δεν θεώρησες καθόλου αναγκαίο να διατηρήσεις την ακριβολογία, αλλά νόμισες ότι αυτός, καθόσον είναι βοσκός, βόσκει τα πρόβατα αποβλέποντας όχι στο καλύτερο γι' αυτά, αλλά στην απόλαυση, όπως ακριβώς κάποιος καλεσμένος σε τραπέζι, ή, πάλι, στο να τα εμπορευτεί, σαν χρηματιστής και όχι βοσκός. Ενώ η ποιμενική δεν ενδιαφέρεται για τίποτα άλλο παρά για εκείνο που προορίζεται, πως δηλαδή να εξοικονομήσει το καλύτερο γι' αυτό. Γιατί όσον αφορά την ίδια, τα έχει ρυθμίσει αρκετά ικανοποιητικά, ώστε να είναι τέλεια, και έτσι δεν χρειάζεται τίποτα για να είναι η ποιμενική. Κατ' αυτό τον τρόπο, εγώ νόμιζα τώρα πως είναι αναγκαίο να παραδεχτούμε πως κάθε εξουσία, καθόσον είναι εξουσία, είτε πολιτική είτε ιδιωτική, δεν φροντίζει για τίποτε άλλο παρά μόνο για ό,τι συμφέρει τον υπήκοο και προστατευόμενό της. Εσύ έχεις τη γνώμη πως οι άρχοντες των πόλεων, οι πραγματικοί άρχοντες, διοικούν με τη θέλησή τους;

Δεν το νομίζω, μα τον Δία, αλλά το ξέρω καλά, είπε.

Μα τι λες, Θρασύμαχε, είπα εγώ. Δεν καταλαβαίνεις πως τις άλλες εξουσίες κανείς δεν θέλει εκούσια να τις ασκεί, αλλά ζητούν μισθό, με το σκεπτικό ότι οι ίδιοι δεν θα έχουν καμιά ωφέλεια από την άσκηση της εξουσίας, παρά μόνο οι αρχόμενοι; Πες μου ακόμα αυτό. Κάθε φορά δεν λέμε ότι κάθε τέχνη διαφέρει από τις άλλες στο ότι διαθέτει μια διαφορετική δυνατότητα; Μα μην αποκριθείς αντίθετα από τη γνώμη σου, μακάριε, για να τελειώνουμε κάπως.

Κατ' αυτό, είπε, είναι διαφορετική.

Και καθεμιά δεν μας παρέχει λοιπόν και κάποια ξεχωριστή ωφέλεια, αλλά όχι κοινή, όπως η ιατρική την υγεία, η κυβερνητική την ασφαλή ναυσιπλοϊα, και οι άλλες το ίδιο;

Βέβαια.

Και η μισθωτική, λοιπόν, δεν μας παρέχει μισθό; Γιατί αυτή είναι η δύναμή της. Ή μήπως εσύ ταυτίζεις την ιατρική και την κυβερνητική; Ή αν εσύ θέλεις να ορίσεις με ακρίβεια, όπως πρότεινες, αν κάποιος κυβερνήτης γίνεται καλά λόγω του ότι τον ωφελεί να ταξιδεύει στη θάλασσα, εξαιτίας αυτού κυρίως ονομάζεις την κυβερνητική ιατρική;

Όχι βέβαια, είπε.

Ούτε τη μισθωτική, φαντάζομαι, αν κάποιος που πληρώνεται έχει καλή υγεία;

Όχι, είπε.

Λοιπόν, μπορούμε να ονομάσουμε την ιατρική μισθωτική αν κάποιος που θεραπεύει παίρνει μισθό;

Όχι.

Δεν είπαμε πως κάθε τέχνη προσφέρει ιδιαίτερη ωφέλεια;

Έστω, είπε.

Ώστε η ωφέλεια που αποκομίζουν από κοινού όλοι οι τεχνίτες, είναι φανερό πως προέρχεται από κάποιο κοινό πράγμα που χρησιμοποιούν στην τέχνη τους.

Έτσι φαίνεται, είπε.

Ισχυριζόμαστε ότι οι τεχνίτες ωφελούνται παίρνοντας μισθό, ο οποίος προέρχεται από τη χρησιμοποίηση επιπροσθέτως της μισθωτικής τέχνης.

Συμφώνησε με δυσκολία.

Άρα, η ωφέλεια αυτή, η μισθοληψία, δεν έρχεται στον καθένα από την τέχνη του, αλλά αν πρέπει να το εξετάσουμε με ακρίβεια, η ιατρική παρέχει υγεία ενώ η μισθωτική μισθό, και η οικοδομική φτιάχνει σπίτια ενώ η μισθωτική μετά από αυτή, μισθό, και όλες οι υπόλοιπες με τον ίδιο τρόπο, καθεμιά εκτελεί το δικό της έργο και ωφελεί εκείνο στο οποίο είναι αφιερωμένη. Αν όμως δεν της καταβάλλεται και μισθός, έχεις τη γνώμη ότι ωφελείται ο τεχνίτης από την τέχνη του;

Δεν φαίνεται να ωφελείται, είπε.

Ώστε, λοιπόν, δεν ωφελεί όταν εργάζεται δωρεάν;

Έτσι νομίζω.

Λοιπόν Θρασύμαχε, είναι πια φανερό τούτο, ότι καμιά τέχνη ούτε εξουσία παρασκευάζει τη δική της ωφέλεια, αλλά αυτό που λέγαμε προηγουμένως, πως δημιουργεί και επιβάλλει την ωφέλεια του αρχόμενου, φροντίζοντας για το συμφέρον εκείνου που είναι κατώτερος και όχι για το συμφέρον του ισχυρότερου. Γι' αυτό βέβαια εγώ, φίλε Θρασύμαχε, έλεγα πριν λίγο, ότι κανένας δεν θέλει να διοικεί με τη θέλησή του και ν' ασχολείται για να επανορθώσει ξένες ζημιές, αλλά ζητά μισθό, γιατί αυτός που πρόκειται να ασκήσει την τέχνη του με επιτυχία δεν πράττει ούτε επιβάλλει, σύμφωνα με την τέχνη του, ποτέ το δικό του συμφέρον, αλλά του αρχόμενου. Γιατί εξαιτίας αυτών καθώς φαίνεται, σ' εκείνους που θα θελήσουν να διοικούν πρέπει να δίνονται ως μισθός χρήματα ή τιμητικές διακρίσεις, ενώ σε περίπτωση που δεν θελήσουν να διοικούν, τιμωρία.

Πως το εννοείς αυτό Σωκράτη; είπε ο Γλαύκωνας. Γιατί τους δύο μισθούς τους καταλαβαίνω, όμως την τιμωρία την οποία λες, και ως ένα βαθμό την αναφέρεις ως μισθό, δεν την κατάλαβα.

Δεν καταλαβαίνεις λοιπόν τον καλύτερο από τους μισθούς, για χάρη του οποίου διοικούν οι πιο συνετοί άνθρωποι, όταν θελήσουν να γίνουν άρχοντες; Ή δεν γνωρίζεις πως το να είναι κανείς φιλότιμος και φιλάργυρος θεωρείται και είναι ντροπή;

Το ξέρω, βέβαια, είπε.

Γι' αυτό τον λόγο λοιπόν, είπα εγώ, οι χρηστοί δεν θέλουν να κυβερνούν ούτε για χάρη των χρημάτων, ούτε για χάρη των τιμών γιατί ούτε μισθωτοί θέλουν ν' αποκαλούνται με το να παίρνουν φανερά μισθό για την εξουσία που ασκούν, ούτε κλέφτες με το να κερδίζουν κρυφά από το αξίωμά τους ούτε πάλι για χάρη της τιμής, γιατί δεν την αγαπούν. Πρέπει δηλαδή αυτοί να εξαναγκάζονται και να απειλούνται με τιμωρία, αν πρόκειται να θελήσουν να διοικούν. Γι' αυτό κινδυνεύει να θεωρηθεί αισχρό το να πηγαίνει κανείς με τη θέλησή του προς την εξουσία, χωρίς να περιμένει να τον αναγκάσουν. Η μεγαλύτερη όμως τιμωρία είναι να κυβερνιέται από κάποιο χειρότερό του, αν ο ίδιος δεν θέλει να κυβερνά. Αυτή μου φαίνεται ότι φοβούνται οι χρηστοί και διοικούν, όταν διοικούν. Μα και τότε ανεβαίνουν στην εξουσία, όχι σαν να βαδίζουν προς κάτι καλό ούτε σαν να επρόκειτο να ευεργετηθούν σ' αυτό, αλλά σαν σε κάτι αναγκαστικό και γιατί δεν έχουν καλύτερούς τους ούτε ισότιμους να τους την αναθέσουν. Γιατί, πιθανόν, αν υπήρχε μια πόλη με χρηστούς άνδρες, θα ήταν τόσο περιζήτητο το να αποφύγουν την άσκηση εξουσίας, όπως είναι σήμερα το να διοικούν, και εδώ θα γινόταν ολοφάνερο ότι πραγματικά ο αληθινός κυβερνήτης από τη φύση του είναι τέτοιος που να μεριμνά όχι για το δικό του αλλά για το συμφέρον του υπηκόου. Ώστε κάθε άνθρωπος που γνωρίζει θα προτιμούσε περισσότερο να ωφελείται από κάποιον άλλον, παρά να περιέλθει σε δυσχέρειες ωφελώντας άλλους αυτός. Σ' αυτό όμως εγώ δεν συμφωνώ στο παραμικρό με τον Θρασύμαχο, ότι τάχα δίκαιο είναι το συμφέρον του ισχυρότερου. Αλλά αυτό όμως θα το εξετάσουμε και αργότερα. Γιατί μου φαίνεται πολύ σπουδαιότερο αυτό που τώρα λέει ο Θρασύμαχος, ισχυριζόμενος πως είναι καλύτερη η ζωή του άδικου, παρά του δίκαιου. Εσύ λοιπόν, Γλαύκωνα, ποον από τους δυο προτιμάς και ποια άποψη σου φαίνεται να λέει το αληθινότερο;

Εγώ βέβαια, νομίζω, είπε, πως είναι ωφελιμότερη η ζωή του δίκαιου.

Μα άκουσες, είπα εγώ, πόσα πλεονεκτήματα του άδικου ανέφερε προηγούμενα ο Θρασύμαχος;

Τα άκουσα, αλλά δεν πείθομαι, είπε.

Θέλεις λοιπόν να τον πείσουμε, αν μπορέσουμε να βρούμε κάτι, πως δεν λέει την αλήθεια;

Πως δεν θέλω, είπε αυτός.

Αν λοιπόν, είπα εγώ, του αντιτάσσαμε στο επιχείρημά του ένα δικό μας, και του αναφέραμε λοιπόν πόσα πλεονεκτήματα έχει κανείς με το να είναι δίκαιος, και απαντήσει αυτός και μετά πάλι εμείς, θα έπρεπε να απαριθμήσουμε και να μετρήσουμε τα αγαθά που θα λέγαμε ο ένας στον άλλον, και θα είχαμε ανάγκη πια κάποιους δικαστές για ν' αποφασίσουν. Αν όμως εξετάσουμε συμφωνώντας ο ένας με τον άλλον, όπως προηγουμένως, τότε θα είμαστε οι ίδιοι δικαστές μαζί και ρήτορες.

Βεβαιότατα, είπε.

Ποιος από τους δύο τρόπους, είπα εγώ, σ' αρέσει;

Με αυτό τον τρόπο, είπε.

Έλα λοιπόν, είπα εγώ, Θρασύμαχε, απάντησέ μας από την αρχή. Ισχυρίζεσαι πως η τέλεια αδικία είναι ωφελιμότερη από την τέλεια δικαιοσύνη;

Βεβαιότατα και το ισχυριζομαι για τους λόγους που έχω πει.

Έλα λοιπόν, σε σχέση με αυτά τα δύο, τι λες; Το ένα από αυτά το αποκαλείς αρετή ενώ το άλλο κακία;

Γιατί όχι;

Δηλαδή τη δικαιοσύνη την ονομάζεις αρετή και την αδικία, κακία;

Έτσι φαίνεται, καλέ μου, όταν λέω κιόλας πως η αδικία ωφελεί, ενώ η δικαιοσύνη όχι.

Μα τότε τι;

Το αντίθετο, είπε αυτός.

Δηλαδή, τη δικαιοσύνη την ονομάζεις κακία;

Όχι, αλλά πολύ μεγάλη ανοησία.

Άρα την αδικία την ονομάζεις κακοήθεια;

Όχι, αλλά εξυπνάδα, είπε.

Δηλαδή και οι άδικοι, Θρασύμαχε, σου φαίνεται πως είναι και φρόνιμοι και καλοί;

Όσοι από αυτούς τους ανθρώπους μπορούν ν' αδικούν τέλεια και να υποδουλώνουν πόλεις και έθνη, είπε. Εσύ, όμως ίσως νομίζεις πως εννοώ αυτούς που αφαιρούν πορτοφόλια. Ωφελούν, βέβαια, είπε αυτός, και κάτι τέτοια, εάν όμως μείνουν απαρατήρητα. Αλλά δεν αξίζουν τον κόπο, παρά αυτά που τώρα δα έλεγα.

Ως προς αυτό δεν αγνοώ τι θέλεις να πεις, αλλά απόρησα με τούτο, αν κατατάσσεις την αδικία στην κατηγορία της αρετής και της σοφίας, τη δικαιοσύνη όμως στα αντίθετα.

Και βέβαια, έτσι κατατάσσω.

Αυτό, είπα εγώ, είναι πιο στέρεο και κανένας, φίλε μου, δεν μπορεί εύκολα να πει κάτι. Γιατί αν παραδεχόσουν ότι η αδικία ωφελεί, αλλά μαζί με αυτό και ότι η κακία είναι αισχρή, όπως μερικοί άλλοι, θα μπορούσαμε να πούμε κάτι, σύμφωνα με αυτά που πιστεύουμε. Τώρα όμως είναι φανερό πως θα ισχυριστείς ότι αυτή, η αδικία, είναι και καλή και ισχυρή, και θα της προσδώσεις όλους εκείνους τους χαρακτηρισμούς που εμείς αποδίδουμε στη δικαιοσύνη, αφού τόλμησες να την κατατάξεις στην αρετή και στη σοφία.

Πολύ σωστά, είπε.

Αλλά όμως, είπα εγώ, πρέπει να διηγηθώ λεπτομερώς χωρίς δισταγμό το εξεταζόμενο ζήτημα, μέχρις ότου αντιληφθώ ότι λες εκείνα ακριβώς που σκέφτεσαι. Γιατί μου φαίνεται πως εσύ τώρα, Θρασύμαχε, δεν αστειεύεσαι διόλου, αλλά λες αυτά που πιστεύεις για την αλήθεια.

Μα τι σε νοιάζει εσένα, αν εγώ νομίζω κάτι ή όχι, και δεν ελέγχεις τα λεγόμενά μου δηλαδή;

Δεν με νοιάζει, καθόλου, είπα εγώ. Αλλά προσπάθησε να μου απαντήσεις γι' αυτά, σε κάτι ακόμα. Σου φαίνεται πως ο δίκαιος θέλει να έχει περισσότερα από κάποιον άλλο δίκαιο;

Με κανένα τρόπο, είπε. Γιατί δεν θα ήταν γελοίος και ανόητος, όπως ακριβώς τώρα.

Μα τότε; Μήπως θέλει να είναι ανώτερος από κάποια δίκαιη πράξη;

Ούτε από δίκαιη πράξη, είπε.

Θα θεωρούσε όμως άξιο να υπερτερεί του άδικου ή δεν θα το θεωρούσε;

Θα το θεωρούσε δίκαιο και θα είχε την αξίωση, αλλά δεν θα μπορούσε, είπε αυτός.

Όμως δεν σε ρώτησα, αυτό, είπα εγώ, αλλά αν ο δίκαιος δεν έχει την αξίωση ούτε θέλει να υπερτερεί από έναν άλλο δίκαιο, ενώ σε σχέση με έναν άδικο θέλει.

Έτσι συμβαίνει βέβαια, είπε.

Και ο άδικος; Δεν έχει την αξίωση να πλεονεκτεί από τον δίκαιο και από τη δίκαιη πράξη;

Πως όχι, αφού αυτός έχει την αξίωση να υπερέχει έναντι όλων; είπε.

Οπότε, ο άδικος θα υπερέχει και από έναν άλλο άδικο άνθρωπο και από την άδικη πράξη και θα συναγωνιστεί για να τους ξεπεράσει όλους κατά πολύ;

Ναι.

Ας πούμε, λοιπόν, το εξής, είπα. Ο δίκαιος δεν θέλει να υπερέχει από τον όμοιό του αλλά από τον ανόμοιό του, ενώ ο άδικος και από τον όμοιό του και από τον ανόμοιό του;

Το έχεις διατυπώσει τέλεια, είπε.

Ο άδικος είναι και φρόνιμος και καλός, ενώ ο δίκαιος ούτε το ένα ούτε το άλλο;

Και τούτο καλά το είπες, απάντησε.

Λοιπόν, είπα εγώ, ο άδικος μοιάζει στο φρόνιμο και στον καλό ενώ ο δίκαιος δεν μοιάζει;

Γιατί, δεν μπορεί, είπε αυτός που είναι τέτοιος να έχει μοιάσει σε αυτούς, ενώ ο άλλος να μην έχει μοιάσει;

Ωραία. Άρα ο καθένας τους είναι τέτοιος που να μοιάζει στους ομοίους του;

Γιατί δεν μπορεί; είπε.

Ας είναι, Θρασύμαχε. Αποκαλείς κάποιον μουσικό, ενώ έναν άλλον άμουσο;

Ναι.

Ποιον από τους δυο αποκαλείς γνωστικό και ποιον ανόητο;

Τον μουσικό, βέβαια, γνωστικό, ενώ τον άμουσο, ανόητο.

Δηλαδή, σε σχέση με όσα είναι γνωστικός τον λες και καλό, και σε όσα ανόητος τον λες κακό;

Ναι.

Έτσι δεν θα πεις και για τον γιατρό;

Έτσι.

Σου φαίνεται λοιπόν, καλέ μου, πως ένας μουσικός όταν κουρντίζει τη λύρα του, θέλει να υπερέχει ή έχει την αξίωση να είναι ανώτερος από έναν άλλο μουσικό στο τέντωμα και το άπλωμα των χορδών;

Όχι βέβαια.

Από ποιον τότε, από έναν άμουσο;

Κατ' ανάγκη, είπε.

Και ο γιατρός; Θα ήθελε να υπερέχει από έναν άλλο γιατρό ή από την ιατρική επιστήμη στο τι θα φάει ή τι θα πιεί ο άρρωστος;

Όχι βέβαια.

Ούτε από άλλον που δεν είναι γιατρός;

Ναι.

Κοίταξε όμως σχετικά με κάθε επιστήμη και ανεπιστημοσύνη, αν σου φαίνεται κάποιος επιστήμονας ότι θέλει να έχει, να κάνει ή να λέει περισσότερο από έναν άλλον επιστήμονα, και όχι ακριβώς τα ίδια με τον ομότεχνό του για την ίδια υπόθεση.

Ίσως όμως, είπε, αναγκαστικά αυτό να είναι έτσι.

Και ο μη επιστήμονας; Δεν θα θελήσει να υπερέχει στον ίδιο βαθμό και από έναν επιστήμονα και από έναν μη επιστήμονα;

Ίσως.

Ο επιστήμονας είναι σοφός;

Είναι.

Και ο σοφός είναι καλός;

Είναι.

Άρα, ο σοφός και ο καλός δεν θα θελήσει να υπερέχει από τον όμοιό του, αλλά από τον ανόμοιο και αντίθετό του.

Καθώς φαίνεται, είπε.

Ενώ ο κακός και αμαθής, και από τον όμοιό του και από τον αντίθετό του.

Έτσι φαίνεται.

Όμως ο άδικός μας, Θρασύμαχε, δεν θέλει να υπερέχει και από τον όμοιό του και από τον ανόμοιό του; Ή δεν εννοούσες αυτό;

Αυτό βέβαια.

Όμως ο δίκαιος όχι από τον όμοιό του, αλλά μόνο από τον ανόμοιό του.

Ναι.

Μοιάζει επομένως, είπα, ο δίκαιος με τον σοφό και καλό, ενώ ο άδικος με τον κακό και αμαθή.

Πιθανόν.

Παραδεχτήκαμε, όμως, πως, με αυτόν που μοιάζει ο καθένας, τέτοιος είναι.

Το παραδεχτήκαμε, βέβαια.

Φανερώθηκε, λοιπόν, πως ο δίκαιος είναι καλός και σοφός, ενώ ο άδικος αμαθής και κακός.

Ο Θρασύμαχος τα παραδέχτηκε βέβαια όλα αυτά, όχι τόσο εύκολα όσο τα λέω τώρα, αλλά με το ζόρι και με δυσκολία, και με αρκετό ιδρώτα, καθώς μάλιστα ήταν και καλοκαίρι. Τότε είδα κι εγώ τον Θρασύμαχο να κοκκινίζει, που ποτέ δεν είχα δει πριν. Αφού λοιπόν συμφωνήσαμε πως η δικαιοσύνη είναι αρετή και σοφία, ενώ η αδικία κακία και αμάθεια, είπα εγώ: Συμφωνήσαμε, έστω, πως αυτό έτσι είναι, είπαμε όμως πως η αδικία είναι ισχυρή, ή δεν το θυμάσαι Θρασύμαχε;

Το θυμάμαι, αλλά και όσα λες τώρα δεν μου αρέσουν βέβαια, είπε, και θα ήθελα να μιλήσω γι' αυτά. Αν λοιπόν μιλήσω, ξέρω καλά ότι θα έλεγες πως βγάζω λόγο. Ή, λοιπόν, άσε με να πω όσα θέλω, ή, αν θέλεις να ρωτάς, ρώτησε, κι εγώ θα σου απαντώ όπως ακριβώς στις γριές που λένε παραμύθια, θα λέω "καλά" γνέφοντας καταφατικά ή αρνητικά.

Μην λες τίποτα άλλο, παρά μόνο την προσωπική σου γνώμη, είπα εγώ.

Αν το επιθυμείς, θα το κάνω, είπε, αφού δεν μου επιτρέπεις να μιλήσω. Τι άλλο θέλεις λοιπόν;

Τίποτα, μα τον Δία, είπα εγώ, αλλά αν θα το κάνεις αυτό, κάνε το. Εγώ όμως θα σε ρωτήσω.

Ρώτησέ με.

Σε ρωτώ λοιπόν αυτό, όπως και προηγουμένως, για να μπορέσουμε στη συνέχεια να ολοκληρώσουμε τη συζήτηση, σχετικά με το τι συμβαίνει να είναι η δικαιοσύνη ως προς την αδικία. Γιατί ειπώθηκε κάπου, ότι η αδικία είναι και δυνατότερη και ισχυρότερη από τη δικαιοσύνη. Τώρα όμως, είπα, αν η δικαιοσύνη είναι σοφία και αρετή, εύκολα νομίζω πως θ' αποδειχτεί και ισχυρότερη από την αδικία, αφού η αδικία είναι αμάθεια - δεν μπορεί πια κανείς να το αγνοήσει αυτό. Όμως, Θρασύμαχε, δεν θέλω βέβαια να το εξετάσω τόσο απλά το θέμα, αλλά ας σκεφτούμε και το εξής. Δεν ισχυρίζεσαι ότι μπορεί να υπάρχει άδικη πόλη που επιχειρεί να υποδουλώσει άδικα άλλες πόλεις, και τις έχει υποδουλώσει, έχοντας πολλές υπό το ζυγό της;

Πως όχι; είπε. Και αυτό βέβαια θα το κάνει η ικανότερη και τελειότερη στην αδικία πόλη.

Συνειδητοποιώ, είπα, γιατί δική σου ήταν αυτή η κουβέντα. Αλλά σχετικά μ' αυτό διερευνώ τούτο. Τι από τα δύο συμβαίνει, μια πόλη, που υπέταξε μια άλλη, γίνεται να διατηρήσει τη δύναμή της αυτή χωρίς δικαιοσύνη, ή αναγκαστικά θα τη διατηρήσει με τη δικαιοσύνη;

Αν η δικαιοσύνη, είπε, είναι σοφία, όπως έλεγες προηγουμένως, με τη δικαιοσύνη. Αν είναι όπως την έλεγα εγώ, με την αδικία.

Εκτιμώ πολύ, Θρασύμαχε, είπα εγώ, το γεγονός πως δεν γνέφεις μόνο καταφατικά ή αρνητικά, αλλά και πως απαντάς πολύ ωραία.

Σου κάνω το χατίρι, λοιπόν, είπε.

Και καλά κάνεις. Κάνε μου όμως κι αυτή τη χάρη και πες. Νομίζεις πως μια πόλη ή ένας στρατός ή μια ομάδα ληστών ή κλεφτών ή κάποια άλλη κοινότητα, σε όσες αδικίες επιχειρούν από κοινού, θα μπορούσαν να πετύχουν τίποτα αν αδικούνται μεταξύ τους;

Όχι βέβαια, είπε αυτός.

Αν δεν αδικούνται, δεν θα κατορθώσουν περισσότερα;

Πάρα πολύ.

Γιατί η αδικία Θρασύμαχε, δημιουργεί ταραχές και μίση και εχθροπραξίες του ενός προς τον άλλο, ενώ η δικαιοσύνη φέρνει ομόνοια και φιλία. Έτσι δεν είναι;

Ας είναι, είπε αυτός, για να μην αντιδικώ μαζί σου.

Καλά κάνεις φυσικά, αγαπητέ μου. Πες μου όμως κι αυτό. Αν αυτό είναι το έργο της αδικίας, το να σπέρνει δηλαδή μίσος όπου κι αν βρίσκεται, και τους ελεύθερους και τους δούλους, αν τύχει σ' αυτούς, δεν θα τους κάνει να μισούνται μεταξύ τους, να έχουν εξεγέρσεις και να γίνονται μεταξύ τους ανήμποροι για μια κοινή ενέργεια;

Βέβαια.

Τότε; Αν τύχει μεταξύ δύο ανθρώπων, δεν θα γίνουν εχθροί και μεταξύ τους και με τους δίκαιους;

Θα γίνουν, είπε.

Αν τώρα, αγαπητέ, η αδικία συμβεί μονάχα σε ένα άτομο, θα χάσει τη δύναμή της ή θα την διατηρήσει εξίσου;

Ας την κρατήσει αμείωτη, είπε.

Φαίνεται λοιπόν πως τέτοια είναι η δύναμή της, που όπου κι αν παρουσιαστεί, είτε σε κάποια πόλη είτε σε έθνος ή στρατό είτε οπουδήποτε αλλού, αρχικά το καθιστά αδύνατο να δράσει αυτό το ίδιο, γιατί θα έχει εξεγέρσεις και εσωτερικές διαφωνίες, και ακόμα το κάνει εχθρό του εαυτού του και κάθε αντίθετου και του δίκαιου. Ή όχι;

Βέβαια.

Και σε ένα άτομο, νομίζω, όταν συμβεί, θα κάνει όλα αυτά, που από τη φύση της μπορεί να κάνει. Αρχικά θα τον καταστήσει ανήμπορο να πράξει κάτι, γιατί θα βρίσκεται σε αναβρασμό και ασυμφωνία με τον εαυτό του, και μετά θα τον κάνει εχθρό και του εαυτού του και των δίκαιων. Έτσι δεν είναι;

Ναι.

Λοιπόν, και οι θεοί δεν είναι δίκαιοι, φίλε μου;

Ας το δεχτούμε, είπε.

Οπότε ο άδικος θα είναι εχθρός των θεών, Θρασύμαχε, ενώ ο δίκαιος φίλος.

Ευχαριστήσου τη συζήτηση με θάρρος, είπε. Γιατί εγώ βέβαια, για να μην δυσαρεστήσω αυτούς εδώ, δεν θα σου εναντιωθώ.

Εμπρός λοιπόν, είπα εγώ, συμπλήρωσέ μου και το υπόλοιπο μέρος της διασκέδασης, απαντώντας όπως ακριβώς και τώρα. Επειδή οι δίκαιοι φαίνονται σοφότεροι και ανώτεροι και δυνατότεροι να πράξουν κάτι, ενώ οι άδικοι δεν έχουν τη δύναμη να κάνουν μεταξύ τους τίποτα. Αλλά όμως δεν λέμε ολόκληρη την αλήθεια γι' αυτούς που ισχυριστήκαμε πως με συνεργασία μεταξύ τους πέτυχαν κάτι σπουδαίο, παρ' ότι ήταν άδικοι γιατί αν ήταν καθ' ολοκληρίαν άδικοι δεν θα μπορούσαν να κρατηθούν μακριά ο ένας από τον άλλο, αλλά είναι φανερό ότι απόμενε σ' αυτούς κάποια δικαιοσύνη, που τους έκανε να μην αδικούν τους συντρόφους τους, καθώς στρέφονταν εναντίον άλλων, και λόγω αυτής έπραξαν όσα έπραξαν. Επιδόθηκαν, μάλιστα, με ορμή στα αδικήματα, ενώ ήταν μόνο κατά το ήμισυ άδικοι, γιατί οι τελείως κακοί και οι τελείως άδικοι είναι και εντελώς ανήμποροι να πράξουν κάτι. Συνειδητοποιώ λοιπόν, πως έτσι είναι αυτά και όχι όπως τα όρισες εσύ στην αρχή. Πρέπει να εξετάσουμε, λοιπόν, αν οι δίκαιοι ζουν καλύτερα από τους άδικους και είναι πιο ευτυχισμένοι - αυτό θα το δούμε αργότερα. Φαίνονται λοιπόν, νομίζω, και τώρα, απ'όσα είπαμε. Όμως ας το εξετάσουμε καλύτερα. Γιατί δεν πρόκειται για ένα αμελητέο ζήτημα, αλλά για τον τρόπο που πρέπει να ζει κανείς.

Εξέτασέ το λοιπόν, είπε.

Το εξετάζω, είπα εγώ, μα τώρα πες μου, σου φαίνεται πως το άλογο έχει να εκτελέσει κάποιο έργο;

Βέβαια.

Άρα λοιπόν θεωρείς σαν έργο του αλόγου ή οποιουδήποτε άλλου ζώου, αυτό που μόνο μ' εκείνο το ζώο μπορεί να εκτελέσει κάποιος ή μόνο ό,τι μ' εκείνο μπορεί να εκτελέσει άριστα.

Δεν καταλαβαίνω, είπε.

Άκου αυτό, μπορείς να δεις με τίποτε άλλο εκτός από τα μάτια;

Όχι βέβαια.

Τότε; Μπορείς ν' ακούσεις με τίποτε άλλο εκτός από τα αυτιά;

Καθόλου.

Οπότε, δικαιολογημένα λέμε πως αυτές είναι οι λειτουργίες τους;

Βεβαιότατα.

Το κλήμα όμως του αμπελιού δεν μπορείς να το κόψεις και με το μαχαίρι και με σμίλη και με πολλά άλλα εργαλεία;

Πως δεν μπορώ;

Αλλά με κανένα όμως, νομίζω, δεν μπορείς να το κόψεις τόσο καλά, όσο με το κλαδευτήρι που είναι φτιαγμένο γι' αυτό τον σκοπό.

Αλήθεια.

Άρα λοιπόν δεν θα θεωρήσουμε αυτή για λειτουργία του;

Θα τη θεωρήσουμε βέβαια.

Τώρα λοιπόν, νομίζω πως θα καταλάβεις καλύτερα αυτό που σε ρώτησα προηγουμένως, αν το έργο κάθε πράγματος είναι αυτό το οποίο ή μόνο με τούτο εκτελεί κανείς ή εκτελεί καλύτερα απ' όσο με τ' άλλα.

Λοιπόν, είπε, καταλαβαίνω και νομίζω πως αυτό είναι το έργο του κάθε πράγματος.

Ας είναι, είπα εγώ. Δεν νομίζεις δηλαδή πως σε κάθε πράγμα που επιτελεί μια λειτουργία υπάρχει και αρετή; Ας επιστρέψουμε πάλι στα ίδια. Δεν είπαμε πως τα μάτια έχουν ένα έργο;

Έχουν.

Άρα λοιπόν δεν υπάρχει και αρετή των ματιών;

Υπάρχει.

Μα τότε και τα αυτιά δεν εκτελούν ένα έργο;

Ναι.

Έχουν και αρετή;

Έχουν.

Και αυτό συμβαίνει και με όλα τ'άλλα πράγματα ή όχι;

Συμβαίνει.

Πρόσεξε όμως θα μπορούσαν ποτέ τα μάτια να επιτελέσουν σωστά τη λειτουργία τους, αν δεν είχαν τη δική τους ξεχωριστή αρετή, αλλά αντί για αρετή είχαν κακία;

Μα πως θα μπορούσε; είπε γιατί ίσως να εννοείς την τυφλότητα, αντί την όραση.

Όποια κι αν είναι, είπα εγώ, η αρετή τους γιατί δεν σε ρωτώ ακόμα γι' αυτό, αλλά αν τα διάφορα πράγματα εκτελούν σωστά το έργο τους με τη δική τους αρετή ή αν με την κακία το εκτελούν κακά.

Αλήθεια είναι αυτό που λες, είπε.

Δηλαδή και τα αυτιά, αν χάσουν την αρετή τους, θα εκτελέσουν κακά τον προορισμό τους;

Βέβαια.

Κατατάσσουμε λοιπόν και όλα τ' άλλα σ' αυτή την αρχή;

Έτσι μου φαίνεται.

Εμπρός λοιπόν, μετά από αυτά εξέτασε και το εξής: Η ψυχή έχει κάποιο έργο, που με κανένα άλλο από τα πράγματα που υπάρχουν δεν μπορείς να εκτελέσεις, που αυτό είναι το να φροντίζει, να διοικεί και να σκέφτεται και να κάνει όλα αυτά, που ξέρουμε πως δεν μπορούμε να τα αποδώσουμε δίκαια σε τίποτε άλλο παρά στην ψυχή, και λέμε πως αυτά της ανήκουν;

Σε κανένα άλλο.

Και για τη ζωή πάλι; Δεν θα πούμε πως είναι έργο της ψυχής;

Βεβαιότατα, είπε.

Δηλαδή ισχυριζόμαστε πως και η ψυχή έχει μια αρετή;

Το ισχυριζόμαστε.

Άρα λοιπόν, Θρασύμαχε, αν χάσει η ψυχή τη δική της αρετή, θα εκτελέσει καλά το έργο της ή είναι αδύνατο;

Είναι αδύνατο.

Αναγκαστικά λοιπόν η κακή ψυχή κακά κυβερνά και κακά φροντίζει, ενώ η καλή όλα αυτά τα πράττει σωστά.

Αναγκαστικά.

Δεν συμφωνήσαμε, όμως, πως αρετή της ψυχής είναι η δικαιοσύνη, ενώ η αδικία κακία;

Βεβαίως και συμφωνήσαμε.

Άρα η δίκαιη ψυχή και ο δίκαιος άνθρωπος, θα ζήσουν σωστά, ενώ ο άδικος κακά;

Κατά τα λεγόμενά σου έτσι φαίνεται, είπε.

Όποιος, λοιπόν, ζει καλά δεν είναι καλότυχος και ευτυχισμένος, ενώ αυτός που δεν ζει καλά το αντίθετο;

Πως όχι;

Ο δίκαιος επομένως, είναι ευτυχισμένος, ενώ ο άδικος δυστυχισμένος.

Ας το δεχτούμε, είπε.

Δεν ωφελεί όμως το να είναι κανείς δυστυχισμένος, αλλά ευτυχισμένος.

Πως όχι;

Ποτέ λοιπόν, καλότυχε Θρασύμαχε, δεν είναι ωφελιμότερη η αδικία από τη δικαιοσύνη.

Αυτά εσύ, Σωκράτη, είπε, να τα εκλάβεις σαν τραπέζι στα Βενδίδεια.

Που μου παρέθεσες εσύ, Θρασύμαχε, είπα εγώ, αφότου έγινες απέναντί μου πράος και σταμάτησες ν' αγανακτείς. Μα δεν γιόρτασα αρκετά, όχι εξαιτίας σου, αλλά εξαιτίας μου. Όπως ακριβώς οι λιχούδηδες, από αυτό που προσφέρεται πάντα αρπάζουν και δοκιμάζουν, προτού απολαύσουν αρκετά το προηγούμενο, έτσι κι εγώ νομίζω, προτού βρούμε εκείνο που ζητούσαμε στην αρχή, τι είναι δηλαδή η δικαιοσύνη, αφού άφησα εκείνο όρμησα να εξετάσω τα σχετικά με αυτό, αν είναι κακία και αμάθεια ή σοφία και αρετή. Και όταν αργότερα πάλι προέκυψε από τον διάλογο πως η αδικία είναι ωφελιμότερη από τη δικαιοσύνη, δεν απέφυγα να μην εισβάλλω από εκείνο σε αυτό, οπότε, τώρα συνέβη να μην μάθω τίποτα από τη συζήτηση. Γιατί αν δεν ξέρω τι είναι το δίκαιο, τότε με δυσκολία θα αποφανθώ αν συμβαίνει να έχει κάποια αρετή ή όχι, και τι από τα δύο είναι αυτός που το κατέχει, δυστυχής ή ευτυχής.

Πρόσωπα του Διαλόγου
ΑΘΗΝΑΙΟΣ ΞΕΝΟΣ
ΚΛΕΙΝΙΑΣ
ΜΕΓΙΛΛΟΣ

ΑΘ. Εκείνο τώρα που πρέπει, όπως φαίνεται, να εξετάσουμε στη συνέχεια σχετικά με αυτά, είναι τούτο: Τι από τα δύο, το μοναδικό πλεονέκτημα που μας παρέχουν είναι το να αποκαλύπτουμε πώς είμαστε από φυσικού μας, ή μήπως, στη σωστή χρησιμοποίηση των συναναστροφών με το κρασί ενυπάρχει κάποια σημαντική ωφέλεια, που αξίζει να τύχει της προσοχής μας; Τι θα λέγαμε, λοιπόν; Ότι ενυπάρχει βέβαια, όπως φαίνεται να θέλει να μας το δείξει η συζήτηση (που κάναμε ως τώρα). Όσον αφορά τώρα το που και με ποιον τρόπο, ας το ακούσουμε εντείνοντας την προσοχή μας, μη τυχόν και παρασυρθούμε απ’ αυτό σε στραβό δρόμο.

ΚΛ. Για λέγε λοιπόν.

ΑΘ. Κατ’ αρχήν θα ήθελα να σας ξαναθυμίσω τι ακριβώς λέμε πως είναι σωστή παιδεία. Διότι, όπως τουλάχιστον το αντιλαμβάνομαι τώρα εγώ, αυτού του πράγματος η διαφύλαξη επιτυγχάνεται με τη σωστή εκτέλεση αυτού του θεσμού.

ΚΛ. Σπουδαίο ζήτημα πραγματεύεσαι.

ΑΘ. Λέγω λοιπόν, ότι τα πρώτα αισθήματα των παιδιών είναι η ηδονή και η λύπη της παιδικής ηλικίας, και ότι μ’ αυτά πρωτοεμφανίζεται στην ψυχή τους η αρετή και η κακία, ενώ όσον αφορά τη φρόνηση και τις αληθινά σωστές γνώμες, ευτυχής είναι εκείνος που θα τις αποκτήσει, έστω και στα γηρατειά του. Και είναι τέλειος ο άνθρωπος εκείνος, που διαθέτει αυτά τα προσόντα και όλα όσα αυτά περικλείουν. Αν δηλαδή η ηδονή και η φιλία και η λύπη και το μίσος αναπτύσσονται με τον τρόπο που πρέπει στις ψυχές τους, προτού ξυπνήσει μέσα τους η λογική, και αν, όταν ξυπνήσει η λογική, τα αισθήματα συμφωνούν μαζί της στο ότι σωστά διαμορφώθηκαν από τις αντίστοιχες συνήθειες, αυτή η συμφωνία στο σύνολό της αποτελεί την αρετή. Όσον αφορά δε το τμήμα εκείνο της αρετής που συνίσταται στο να διαπαιδαγωγούμε σωστά (τα παιδιά), σε ό,τι αφορά τις ηδονές και τις λύπες, ώστε απ’ αρχής μέχρι τέλους της ζωής τους να μισούν εκείνα που πρέπει να μισούν, και ν’ αγαπούν αυτά που πρέπει ν’ αγαπούν, αυτό ακριβώς απομονώνοντας με τη λογική και ονομάζοντάς το παιδεία, σωστά θα το ονόμαζες έτσι, κατά τη δική μου γνώμη τουλάχιστον.

ΚΛ. Είμαστε της γνώμης, αγαπητέ μου, ότι και όσα είπες πριν και όσα είπες τώρα για την παιδεία, σωστά είναι.

ΑΘ. Καλώς, λοιπόν. Επειδή όμως, πράγματι, αυτές οι καλά διαμορφωμένες ηδονές και λύπες που αποτελούν το υλικό της παιδείας, εκφυλίζονται στους ανθρώπους και εξασθενούν από πολλές απόψεις κατά την διάρκεια του ανθρωπίνου βίου, και επειδή οι θεοί λυπήθηκαν το γένος των ανθρώπων, που είναι καταδικασμένοι από τη φύση τους να κοπιάζουν πολύ, όρισαν ως ξεκούρασμα από τους κόπους τις γιορτές που εκτελούν προς τιμήν των θεών, και έδωσαν ως συνεορταστές τις Μούσες και τον ηγέτη των Μουσών Απόλλωνα και τον Διόνυσο, για να τους δίνουν την ευκαιρία, με τη συντροφιά των θεών στις γιορτές αυτές, να διορθώνονται. Πρέπει όμως να ιδούμε, αν και κατά πόσον ο συλλογισμός μας είναι τώρα σωστός και συνταυτίζεται με τη φύση, ή συμβαίνει κάτι άλλο. Υποστηρίζεται, πράγματι, ότι οι νέοι, ανεξαιρέτως όλοι, που λέει ο λόγος, είναι αδύνατον να κρατήσουν σε ησυχία τα κορμιά τους και τη γλώσσα τους, και ότι πάντοτε επιζητούν να κινούνται και να μιλούν, οι μεν πηδώντας και τινάζοντας τα κορμιά τους και τη γλώσσα τους, και ότι πάντοτε επιζητούν να κινούνται και να μιλούν, οι μεν πηδώντας και τινάζοντας τα κορμιά τους, ωσάν να χορεύουν με απέραντη αγαλλίαση, ή όταν παίζουν μεταξύ τους, οι δε φωνάζοντας σε όλους τους τόνους. Και τα μεν άλλα ζώα δεν έχουν αίσθηση της τάξεως ή της αταξίας στις κινήσεις, των οποίων όνομα είναι ρυθμός και αρμονία. Σ’ εμάς όμως οι θεοί, για τους οποίους είπαμε ότι μας έχουν δοθεί σαν συγχορευτές, είναι οι ίδιοι εκείνοι που μας έχουν χαρίσει την ανάμεικτη με ηδονή αίσθηση του ρυθμού και της αρμονίας, αίσθηση με την οποία μας κάνουν να κινούμαστε και να ηγούνται εκείνοι των χορών μας – που τους έχουν ονομάσει έτσι από την έμφυτη σ’ αυτούς λέξη χαρά – συνδέοντάς μας με τραγούδια και ορχήσεις. Εν πρώτοις, θα πρέπει να το παραδεχθούμε αυτό; Θα δεχθούμε δηλαδή ως πρώτη παιδεία εκείνη που μας δίδεται μέσω των Μουσών και του Απόλλωνα; Ή όχι;

ΚΛ. Ναι.

ΑΘ. Θα πρέπει λοιπόν να θεωρήσουμε ως αμόρφωτο μεν εκείνον που δεν ξέρει να χορεύει, και να αναγνωρίσουμε ως μορφωμένο εκείνον που ξέρει να χορεύει ωραία;

ΚΛ. Εμ, τι άλλο;

ΑΘ. Χορεία όμως, βέβαια, είναι μαζί χορός και τραγούδι.

ΚΛ. Κατ’ ανάγκην.

ΑΘ. Συνεπώς, εκείνος που είναι καλά εκπαιδευμένος, θα είναι ικανός και να τραγουδάει και να χορεύει ωραία.

ΚΛ. Έτσι φαίνεται.

ΑΘ. Για να ιδούμε τώρα, τι σημαίνει αυτό που λέμε;

ΚΛ. Ποιο, δηλαδή;

ΑΘ. Λέμε: «τραγουδάει ωραία» και «χορεύει ωραία». Μήπως θα έπρεπε να προσθέσουμε «αν τραγουδάει ωραία τραγούδια και χορεύει ωραίους χορούς;» Ή όχι;

ΚΛ. Ας το προσθέσουμε.

ΑΘ. Και τι, αν, θεωρώντας τα ωραία ως ωραία και τα άσχημα ως άσχημα τα μεταχειρίζεται αναλόγως; Θα είναι για μας καλύτερα εκπαιδευμένος στη χορεία και στη μουσική ένας τέτοιος άνθρωπος, ή αυτός που με τη φωνή και το σώμα θα είναι σε θέση να εκφράζει με ικανοποιητικό τρόπο κάθε φορά εκείνο που έχει διανοηθεί ότι είναι ωραίο, αλλ’ ο οποίος δεν θα δείχνει χαρά για τα ωραία ούτε θα σιχαίνεται τα άσχημα; Ή εκείνος, ο οποίος με τη φωνή του μεν και το σώμα του δεν θα ήταν πάρα πολύ ικανός να εκφράσει εκείνο που έχει συλλάβει στο μυαλό του, αλλά θα κατόρθωνε τούτο με την ηδονή και τη λύπη, αφ’ ενός μεν αγκαλιάζοντας κάθε τι το ωραίο, και αφ’ ετέρου απορρίπτοντας κάθε τι το μη ωραίο;

ΚΛ. Πολύ διαφορετικό πράγμα λες, αγαπητέ, από την άποψη της παιδείας.

ΑΘ. Τώρα, λοιπόν, αν μεν, καθώς είμαστε τρεις, αναγνωρίσουμε ποιο είναι ωραίο, όσον αφορά το τραγούδι και την όρχηση, τότε θα μπορούμε να ξεχωρίσουμε σωστά τον μορφωμένο από τον αμόρφωτο. Αν όμως, βέβαια, αγνοούμε αυτό το πράγμα, τότε δεν θα είμαστε σε θέση να διακρίνουμε ούτε αν υπάρχει καν, και που, τρόπος διαφύλαξης της παιδείας. Έτσι δεν έχουν τα πράγματα;

ΚΛ. Ακριβώς έτσι.

ΑΘ. Να λοιπόν τι πρέπει να διερευνήσουμε στη συνέχεια, όπως ακριβώς και τα ανιχνευτικά σκυλιά: ποια είναι η ομορφιά σ’ έναν μουσικό σκοπό, σε μια μελωδία, σ’ ένα χορό, σ’ ένα τραγούδι. Διότι, αν μας διαφεύγουν αυτά, μάταιη θα είναι η περαιτέρω συζήτηση σχετικά με τη σωστή παιδεία, είτε για την ελληνική (παιδεία) πρόκειται, είτε για τη βαρβαρική.

ΚΛ. Ναι.

ΑΘ. Σύμφωνοι. Τι όμως, πράγματι, θα πρέπει να υποστηρίξουμε πως είναι ο ωραίος σκοπός ή η ωραία μελωδία; Σ’ ερωτώ: αν ένας άνδρας θαρραλέος και ένας δειλός υποστούν τις ίδιες ακριβώς ταλαιπωρίες, η στάση τους και τα λόγια τους γι’ αυτές τις ταλαιπωρίες συμβαίνει τάχα να είναι ακριβώς τα ίδια;

ΚΛ.: Πως θα ήταν δυνατόν, αφού ούτε τα χρώματα του προσώπου τους δεν είναι τα ίδια;

ΑΘ.: Πολύ ωραία η απάντησή σου, αγαπητέ μου σύντροφε. Αλλά στη μουσική, πράγματι ενυπάρχουν και σχήματα και μελωδίες, δεδομένου ότι η μουσική κινείται επάνω στο ρυθμό και στην αρμονία, και συνεπώς σωστά να χαρακτηρίζεται ένας σκοπός ή μια κίνηση σαν εύρυθμη ή αρμονική, ενώ δεν μπορεί να παρομοιασθούν σαν ωραία χρωματισμένα, όπως τα παρομοιάζουν οι χοροδιδάσκαλοι. Αντίθετα, οι κινήσεις και οι σκοποί του δειλού και του ανδρείου, μπορεί να παρομοιασθούν έτσι, και σωστό είναι να αποκαλεί κανείς σαν ωραία τα αφορώντα τους ανδρείους, άσχημα δε τα αφορώντα τους δειλούς. Και, για να μη μακρηγορούμε γύρω από αυτά, ας πούμε με μια λέξη ότι όλες οι κινήσεις και οι μελωδίες που πρόσκεινται στην αρετή της ψυχής ή του σώματος, είτε στην ίδια είτε σε μιαν απεικόνισή της, είναι ωραίες, όσες δε πρόσκεινται στην κακία, είναι εντελώς το αντίθετο.

ΚΛ.: Σωστά τοποθετείς το ζήτημα, και μας υποχρεώνεις να σου απαντήσουμε ότι, όσα μέχρι τώρα είπες, έτσι είναι.

ΑΘ.: Σ’ ερωτώ ακόμη τούτο: χαιρόμαστε όλοι μας το ίδιο σε όλες τις χορείες, ή πολύ απέχει από του να συμβαίνει κάτι τέτοιο;

ΚΛ.: Και πάρα πολύ μάλιστα.

ΑΘ.: Ποιο, όμως, πράγματι λέμε πως είναι εκείνο που μας παραπλανά; Μήπως αυτά δεν είναι ωραία για όλους μας, ή αυτά μεν είναι τα ίδια, εμείς όμως τα νομίζουμε πως δεν είναι; Διότι, κατά τη γνώμη μου, δεν είναι δυνατόν να πει κανείς ποτέ ότι καλύτερες είναι οι χορευτικές παραστάσεις της κακίας παρά της αρετής, ούτε ότι αυτός μεν ο ίδιος ευχαριστείται με τις κινήσεις της κακίας, οι δε άλλοι με κάποιες αντίθετης προς αυτήν Μούσας. Και όμως, οι περισσότεροι τουλάχιστον παραδέχονται ότι η ορθότητα της μουσικής έγκειται στη δύναμή της να ευφραίνει τις ψυχές μας. Αλλά αυτό είναι απαράδεκτο και ανόσιο να λέγεται. Ενώ περισσότερο ευλογοφανές να μας παραπλανά είναι το εξής:

ΚΛ.: Ποιο;

ΑΘ.: Επειδή τα αφορώντα τις χορείες αποτελούν απομιμήσεις χαρακτήρων που εκδηλώνονται από τον καθένα σε παντός είδους ενέργειες και σε τυχαία περιστατικά, όπου ο καθένας βάζει σε ενέργεια τις συνήθειές του και τη μιμική του ικανότητα, εκεί όπου τα όσα ελέχθησαν, ή τραγουδήθηκαν, ή κατά οποιονδήποτε τρόπο χορεύθηκαν, εκτελέσθηκαν όπως έπρεπε, ή κατά φύσιν ή κατά έθιμο ή και κατά τα δυο, με αυτούς μεν (που τα εκτέλεσαν) και μ’ αυτά (που εκτελέσθηκαν) είναι αναπόφευκτο να χαιρόμαστε, να επαινούμε δε αυτά και να τα αποκαλούμε ωραία, με όσα δε (εκτελέσθηκαν) αντίθετα προς την φύση ή προς κάποια συνήθεια, ούτε να χαιρόμαστε είναι δυνατόν, ούτε να τα επαινούμε, και είναι αναπόφευκτο να τα αποκαλούμε άσχημα. Εκεί πάλι, όπου συμβαίνει τα μεν της φύσεως να είναι ορθά, τα δε της συνήθειας αντίθετα, ή, τα μεν της συνήθειας ορθά, τα δε της φύσεως αντίθετα, τότε και αυτοί αποκαλούν τους επαίνους αντίθετους προς τις ηδονές. Πράγματι, το καθένα από αυτά το αποκαλούν ευχάριστο, αλλά πονηρό, ντρέπονται δε να κινούν τα σώματά τους σύμφωνα με αυτό μπροστά σε άλλους, που τους θεωρούν σώφρονες, όπως ντρέπονται κα να τραγουδούν, σαν να θέλουν να δείξουν πως παίρνουν δήθεν στα σοβαρά την ομορφιά, ενώ κατά βάθος τους αρέσει αυτό.

ΚΛ.: Πολύ σωστά τα λες.

ΑΘ.: Μήπως όμως προκύπτει καμιά ζημιά σ’ εκείνον που χαίρεται με τα σχήματα ή τις μελωδίες της κακίας, ή αντίθετα, υπάρχει κάποια ωφέλεια σ’ εκείνους οι οποίοι ευχαριστούνται με τα αντίθετα;

ΚΛ.: Εύλογο είναι, βέβαια.

ΑΘ.: Μόνο εύλογο, ή είναι, και αναπόφευκτο συνάμα, να συμβαίνει το ίδιο, όπως όταν ένας, αφού αναμειχθεί με κακές συναναστροφές, δεν μισεί τους κακούς ανθρώπους, αλλά τουναντίον ευχαριστείται να τους κάνει παρέα, τους κατηγορεί δε χάριν αστεϊσμού, βλέποντας την κακία του σαν μέσα σε όνειρο; Δεν είναι συνεπώς αναπόφευκτο, εκείνος που ευχαριστείται με τέτοιες παρέες να εξομοιούνται μ’ εκείνους που τον ευχαριστούν, έστω και αν ντρέπεται να τους επαινεί; Και εν τούτοις, τι χειρότερο ή καλύτερο μπορούμε να ισχυρισθούμε ότι θα προέκυπτε από ένα τέτοιο πράγμα;

ΚΛ.: Κανένα απολύτως, νομίζω.

ΑΘ.: Όπου όμως υπάρχουν. Ή θα υπάρξουν στο μέλλον. Καλά φτιαγμένοι νόμοι σε ό,τι αφορά την σχετική με τις Μούσες παιδεία και την παιδιά, φρονούμε ότι θα πρέπει να επιτρέπεται στους δημιουργούς οτιδήποτε είναι εκείνο που ευχαριστεί τον ίδιο τον ποιητή την ώρα που το φτιάχνει, - είτε πρόκειται για ρυθμό, είτε για μελωδία – είτε για λόγια – αυτό να διδάσκει στους χορούς των νέων και των παιδιών των νομοταγών πολιτών, αδιακρίτως του αν τυχόν τούτο κατατείνει προς την αρετή ή προς την κακία;

ΚΛ.: Θα ήταν παράλογο κάτι τέτοιο. Πως είναι δυνατόν;

ΑΘ.: Και όμως στην πραγματικότητα αυτό τουλάχιστον επιτρέπεται να γίνεται σε όλες τις πόλεις, που λέει ο λόγος, εκτός από την Αίγυπτο.

ΚΛ.: Πως, δηλαδή λες ότι είναι νομοθετημένο αυτό το θέμα στην Αίγυπτο;

ΑΘ.: Θα εκπλαγείτε, και να το ακούσετε μόνον. Όπως φαίνεται, από πολύ παλιά, πράγματι, κατανόησαν αυτή την αλήθεια, για την οποία μιλάμε εμείς τώρα, ότι δηλαδή, οι νέοι που βρίσκονται στις πόλεις πρέπει να συνηθίσουν να χρησιμοποιούν αφ’ ενός μεν ωραίες κινήσεις, αφ’ ετέρου δε ωραίες μελωδίες. Αφού δε τα ταξινόμησαν όπως τα ταξινόμησαν, τα εμπιστεύθηκαν στους ναούς, και από τότε δεν επιτράπηκε – ούτε και τώρα επιτρέπεται – είτε σε ζωγράφους είτε σε οποιουσδήποτε άλλους ασχολούνται με απεικονίσεις και τα παρόμοια, ούτε να καινοτομούν, ούτε να επινοούν άλλα πρότυπα έξω από τα πατροπαράδοτα, είτε πρόκειται γι’ αυτά τα πράγματα, είτε για όσα αφορούν την μουσική γενικά. Αν μάλιστα εξετάσεις, θα βρεις εκεί ζωγραφήματα ή γλυπτά, που χρονολογούνται από δέκα χιλιάδων ετών, - όχι τρόπος του λέγειν δέκα χιλιάδων, αλλά πραγματικά τόσων – και που δεν είναι κατά τίποτε πιο ωραία ή πιο άσχημα από τα σημερινά, αλλ’ επεξεργασμένα με την ίδια τέχνη.

ΚΛ.: Καταπληκτικό αυτό που λες.

ΑΘ.: Όχι και τόσο. Απλώς είναι κατ’ εξοχήν νομοθετικό και πολιτικό έργο. Βεβαίως πιθανόν να βρεις εκεί άλλους νόμους ανάξιους λόγου. Αυτόν όμως που αφορά την μουσική είναι ένα πραγματικό γεγονός, που αξίζει ιδιαίτερης μνείας το ότι κατέστη δυνατόν να νομοθετήσουν στο ζήτημα αυτό με ευτολμία, και να προσδιορίσουν με σιγουριά τις μελωδίες εκείνες, που από τη φύση τους είναι σωστές. Αυτό το πράγμα όμως είναι ένα έργο θεού ή κάποιου θεϊκού όντος, όπως στην Αίγυπτο, που παραδέχονται ότι οι μελωδίες που διατηρήθηκαν επί τόσον καιρό είναι δημιουργήματα της Ίσιδας. Συνεπώς, επαναλαμβάνω, αν κανείς μπορούσε με έναν οποιοδήποτε τρόπο να συλλάβει την ορθότητα αυτών, θα πρέπει με τόλμη να τα διαμορφώσει νομοθετικώς και να τα ταξινομήσει δεδομένου ότι η αναζήτηση της ηδονής και της λύπης που οδηγεί στο να επιδιώκει κανείς να χρησιμοποιεί πάντοτε νέους τρόπους έκφρασης στη μουσική, δεν έχει τόσο μεγάλη δύναμη ώστε να βλάψει την καθιερωμένη χορεία, χλευάζοντας την σαν απαρχαιωμένη. Στην Αίγυπτο, τουλάχιστον, ο χρόνος δεν στάθηκε καθόλου ικανός να την βλάψει. Τουναντίον μάλιστα.

ΚΛ.: Από όσα είπες μέχρι τώρα, φαίνεται πως έτσι έχουν τα πράγματα.

ΑΘ.: Επομένως, μπορούμε ξεκάθαρα να πούμε ότι η χρήση της μουσικής και της παιδειάς, με χορεία μαζί, είναι σωστή όταν γίνεται με τον εξής περίπου τρόπο: χαιρόμαστε όταν νομίζουμε ότι ευτυχούμε, και αντιστρόφως: όταν χαιρόμαστε, νομίζουμε ότι ευτυχούμε; Ή μήπως δεν είναι έτσι;

ΚΛ.: Έτσι βέβαια.

ΑΘ.: Και φυσικά, όταν είμαστε σε τέτοια κατάσταση, όταν χαιρόμαστε δηλαδή, δεν μπορούμε να μένουμε ήσυχοι.

ΚΛ.: Αυτό ακριβώς.

ΑΘ.: Και δεν είναι, επίσης, αληθινό ότι από μας, οι μεν νέοι, αυτοί είναι έτοιμοι να χορεύουν, ενώ από την άλλη μεριά εμείς οι γεροντότεροι δεν νομίζουμε ότι ταιριάζει στην ηλικία μας να τους παρακολουθούμε και να χαιρόμαστε με τα παιχνίδια τους και τη γιορτή τους, δεδομένου ότι εμάς τώρα μας έχει φύγει η παλιά σβελτάδα, την οποία ακριβώς νοσταλγούμε, θεσπίζουμε αγώνες για εκείνους που περισσότερο από κάθε άλλον είναι ικανοί να μας κεντρίσουν την ανάμνηση της νεότητάς μας;

ΚΛ.: Αληθέστατα.

ΑΘ.: Μήπως δεν θα πρέπει, λοιπόν, να θεωρούμε ότι είναι τελείως αβάσιμο, αυτό που λέγεται τώρα από τους πολλούς, σχετικά με τους εορτάζοντες, ότι πρέπει να θεωρούμε ικανό και να ανακηρύσσουμε νικητή, εκείνον που μας κάνει περισσότερο από κάθε άλλον να ευφραινόμαστε και να ευχαριστούμαστε; Γιατί πρέπει, πράγματι – εφ’ όσον βέβαια μας επιτρέπεται να διασκεδάζουμε μ’ αυτά – εκείνος που περισσότερο από κάθε άλλον κάνει τους πιο πολλούς να ευχαριστούνται, αυτός και να τιμάται περισσότερο και, όπως έλεγα πριν, να κερδίζει το βραβείο της νίκης. Συνεπώς, δικαιολογημένα δεν λέγεται και δεν θα γινόταν αυτό, αν γινόταν έτσι;

ΚΛ.: Πολύ πιθανόν.

ΑΘ.: Μα, καλότυχε φίλε, ας μη βιαζόμαστε να κρίνουμε ένα τέτοιο ζήτημα, αλλά αφού το κατανείμουμε σε τμήματα, ας το εξετάσουμε κατά τον εξής περίπου τρόπο: σ’ ερωτώ. Αν ποτέ κανείς προκήρυσσε έναν αγώνα, οποιονδήποτε, χωρίς καθόλου να καθορίσει ούτε αν είναι μουσικός, ούτε αν είναι ιππικός, αλλά αφού συγκέντρωνε τους πολίτες ανακοίνωνε, ορίζοντας βραβεία για τους νικητές, ότι όποιος θέλει ας έλθει να αγωνιστεί για να διασκεδάσει τους θεατές μόνο, εκείνος δε που θα τους ευχαριστούσε περισσότερο – χωρίς να του ορίζουν με ποιο τρόπο – και νικήσει, κάνοντας αυτό που νομίζει όσο μπορεί καλύτερα, κριθεί δε ότι υπήρξε ο πιο διασκεδαστικός από όλους εκείνους που διαγωνίσθηκαν, τι θα προέκυπτε κατά τη γνώμη σας, από αυτή την προκήρυξη;

ΚΛ.: Από ποια άποψη λες;

ΑΘ.: Είναι προφανές, ότι ο μεν ένας θα έκανε, σαν άλλος Όμηρος, επίδειξη ραψωδίας, ένας άλλος κιθαρωδίας, ένας τρίτος τραγωδίας, κάποιος άλλος πάλι κωμωδίας, και δεν θα ήταν διόλου παράξενο αν κάποιος κάνοντας επίδειξη ταχυδακτυλουργιών, θεωρούσε πως θα είχε τις περισσότερες πιθανότητες να νικήσει. Από όλους λοιπόν αυτούς και από τους μύριους όσους άλλους αγωνιστές που θα έρχονταν, έχουμε τη δυνατότητα να πούμε ποιος θα δικαιούνταν ν’ ανακηρυχθεί νικητής;

ΚΛ.: Παράξενη ερώτηση. Γιατί ποιος θα μπορούσε να σου αποκριθεί ότι ξέρει, προτού ακούσει με τα ίδια του τα αυτιά καθέναν από τους αθλητές;

ΑΘ.: Πολύ καλά, λοιπόν. Θα θέλατε ν’ απαντήσω εγώ αντί για σας σ’ αυτή την παράξενη ερώτηση;

ΚΛ.: Και βέβαια.

ΑΘ.: Κατ’ αρχάς, αν έβαζαν ως κριτές τα πολύ μικρά παιδιά, θα ανακήρυσσαν νικητή αυτόν που θα επεδείκνυε ταχυδακτυλουργίες. Έτσι δεν είναι;

ΚΛ.: Δεν υπάρχει αμφιβολία.

ΑΘ.: Αν όμως κριτές ήταν τα μεγαλύτερα παιδιά, θα ανακήρυσσαν νικητή αυτόν που θα έκανε επίδειξη κωμωδίας, ενώ οι μορφωμένες μεταξύ των γυναικών και οι νέοι άνδρες και σχεδόν το πλήθος των θεατών (θα ανακήρυσσαν νικητή) αυτόν που θα έκανε επίδειξη τραγωδίας.

ΚΛ.: Πολύ πιθανόν, πράγματι.

ΑΘ.: Όσον αφορά όμως τον ραψωδό, αν απήγγειλλε καλά Ιλιάδα και Οδύσσεια, ή κανένα από τα ποιήματα του Ησίοδου, το πιθανότερο είναι ότι ακούγοντάς τον εμείς οι γέροντες, με πολλή ευχαρίστηση θα τον ανακηρύσσαμε νικητή. Ποιος λοιπόν θα ήταν σωστό να θεωρηθεί νικητής; Αυτό είναι το ερώτημα που έρχεται αμέσως μετά. Δεν είναι έτσι;

ΚΛ.: Ναι.

ΑΘ.: Είναι προφανές ότι, εγώ τουλάχιστον και σεις, είναι αναπόφευκτο να υποστηρίξουμε πως δίκαια ανακηρύχθηκαν νικητές, εκείνοι που κρίθηκαν τέτοιοι από τους συνομηλίκους μας. Γιατί μεταξύ αυτών που ανέφερα πριν, η δική μας πείρα θεωρείται σε όλες τις πόλεις και παντού, πως είναι ανώτερη όλων.

ΚΛ.: Δεν χωράει αμφιβολία.

ΑΘ.: Σε αυτό το σημείο τουλάχιστον, συμφωνώ πράγματι με τους πολίτες – εννοείται, βέβαια, ότι όχι τους τυχαίους – ότι η μουσική πρέπει να κρίνεται από την ηδονή, αλλά ότι αναμφισβήτητα καλύτερη είναι η Μούσα εκείνη που τέρπει τους πιο καλούς και τους πολύ μορφωμένους, και ιδιαίτερα τον ένα, που ξεχωρίζει από άποψη αρετής και μόρφωσης. Γι’ αυτό άλλωστε υποστηρίζουμε ότι οι κριτές αυτών των αγώνων πρέπει να είναι ενάρετοι, γιατί, μέσα σ’ όλα τα άλλα, πρέπει να είναι προικισμένοι με φρόνηση, και – κυρίως - με θάρρος. Γιατί ο αληθινός τουλάχιστον κριτής, ούτε από το θέατρο πρέπει να μαθαίνει να κρίνει, και να σαστίζει από τις θορυβώδεις εκδηλώσεις των πολιτών και από τη δική του αμορφωσιά, ούτε πάλι – όταν ξέρει (να κρίνει) -, από έλλειψη θάρρους κι από δειλία, την ώρα που πρόκειται να εκφέρει την κρίση του, με το ίδιο στόμα με το οποίο είχε επικαλεστεί πριν τους θεού, με το ίδιο αυτό στόμα να εκφέρει ψευδή κρίση, αδιαφορώντας για το δίκαιο. Γιατί ο κριτής - όπως είναι βέβαια και το δίκαιο – δεν κάθεται σαν μαθητής, αλλά μάλλον σαν δάσκαλος των θεατών, και οφείλει να εναντιώνεται σε εκείνους που προσφέρουν στους θεατές την ηδονή όχι όπως πρέπει, ούτε σωστά – γιατί επιτρεπόταν πράγματι και στον παλιό ελληνικό νόμο – όπως ακριβώς το επιτρέπει τώρα ο σικελικός και ο ιταλικός νόμος, ο οποίος με το να επιτρέπει στο πλήθος των θεατών να ανακηρύσσει τον νικητή με ανάταση του χεριού, αφ’ ενός μεν έχει διαφθείρει τους ίδιους τους ποιητές – γιατί κάνουν ποιήματα για να ικανοποιήσουν την ηδονή των κριτών, που είναι κατώτερης ποιότητας, σε τρόπο ώστε οι θεατές να είναι εκείνοι που τους μορφώνουν – αφετέρου δε έχει διαφθείρει τις ηδονές του ίδιου του θεάτρου. Ενώ δηλαδή αυτοί έπρεπε, ακούγοντας πράγματα καλύτερα από τις δικές τους συνήθειες, να καθιστούν ανώτερη την ηδονή, με αυτόν τον τρόπο που το κάνουν τώρα, συμβαίνει εντελώς το αντίθετο. Τι θέλει τώρα να μας επισημάνει το θέμα της συζήτησης που τελειώσαμε; Εξετάστε αν θέλει να επισημάνει το εξής:

ΚΛ.: Ποιο;

ΑΘ.: Μου φαίνεται πως για τρίτη ή τέταρτη φορά η κουβέντα μας, αφού έκαμε κύκλο, ξαναγυρνάει στο ίδιο σημείο, ότι δηλαδή παιδεία είναι η έλξη και η διαπαιδαγώγηση των παιδιών προς τον λόγο που ο νόμος έχει παραδεχθεί ότι είναι σωστός, και τον οποίο οι περισσότερο ενάρετοι και οι γεροντότεροι, λόγω της πείρας τους, έχουν επίσης παραδεχθεί ότι πράγματι είναι σωστός. Για να μη συνηθίζει λοιπόν η ψυχή του παιδιού στο να λυπάται και να χαίρεται αντίθετα προς το νόμο και προς εκείνους που έχουν πεισθεί από το νόμο, αλλά να προσαρμόζεται στο να χαίρεται και να λυπάται με τα ίδια πράγματα, όπως ακριβώς ο γέροντας, για χάρη αυτών, λοιπόν, εκείνες που ονομάζουμε ωδές, στην πραγματικότητα μεν έχουν γίνει τώρα επωδές για τις ψυχές, που είναι φτιαγμένες έτσι ώστε να παράγουν αυτήν που ονομάζουμε συμφωνία. Επειδή όμως οι ψυχές των παιδιών δεν ανέχονται ό,τι είναι σοβαρό, τις αποκαλούν ωδές και παιχνίδια, κι έτσι τις εκτελούν, όπως ακριβώς γίνεται με τους άρρωστους και εξασθενημένους σωματικά, στους οποίους, εκείνοι που τους περιποιούνται, προσπαθούν να δώσουν τη χρήσιμη τροφή ανακατεμένη με γλυκές τροφές και ποτά, την βλαβερή δε ανακατεμένη με αηδιαστικά, και τούτο για να δέχονται ευχαρίστως την μεν, να συνηθίσουν δε – και σωστά – να απεχθάνονται την δε. Το ίδιο ακριβώς και ο καλός νομοθέτης: θα πείσει τον ποιητή με τα γλυκόλογα και τους επαίνους – και σε περίπτωση που δεν θα τον πείσει, θα τον εξαναγκάσει – να συνθέτει σωστά, με ρυθμικές κινήσεις και με αρμονικές μελωδίες, τα ποιήματα που αναφέρονται στους σώφρονες και στους ανδρείους και στους από κάθε άποψη ενάρετους άνδρες.

ΚΛ.: Για τ’ όνομα του Δία, έτσι λοιπόν νομίζεις, φίλε μου, ότι φτιάχνουν ποιήματα στις άλλες πόλεις τώρα; Γιατί εγώ μεν, απ’ όσο γνωρίζω, δεν κατάλαβα να εφαρμόζονται αυτά που λες εσύ τώρα, εκτός από εμάς εδώ ή από τους Λακεδαιμονίους, παντού δε αλλού κάνουν συνεχώς καινοτομίες, τόσο στις ορχήσεις όσο και στη μουσική γενικά, καινοτομίες που δεν επιβάλλονται από νόμους, αλλά από μερικές ακόλαστες απολαύσεις, που όχι μόνο απέχουν από του να είναι όμοιες κι απαράλλαχτες με αυτές που λες ότι είναι στην Αίγυπτο, αλλά αντίθετα ουδέποτε είναι ίδιες.

ΑΘ.: Έξοχα, Κλεινία. Αν όμως σου έδωσα την εντύπωση ότι λέω πως αυτά γίνονται τώρα, δεν θα απορούσα αν, επειδή δεν εξέφρασα με σαφήνεια αυτά που σκέπτομαι, έκαμα κάτι τέτοιο και την έπαθα. Αλλ’ αυτά που θέλω εγώ να γίνονται σχετικά με τη μουσική, τα είπα κατά τέτοιον τρόπο ίσως, ώστε να σου δώσω την εντύπωση ότι εγώ τα λέω αυτά. Αλήθεια, το να κατηγορεί κανείς καταστάσεις που δεν παίρνουν γιατρειά, και που η σφαλερότητά τους έχει προχωρήσει πολύ μακριά, δεν είναι καθόλου ευχάριστο πράγμα, είναι όμως μερικές φορές αναπόφευκτο. Εφόσον λοιπόν, κι εσύ είσαι της ίδιας γνώμης, για πες μου: υποστηρίζεις ότι αυτά τα πράγματα συμβαίνουν έτσι σε σας, και σ’ αυτούς εδώ (τους Λακεδαιμόνιους) περισσότερο, παρά σε όλους τους άλλους Έλληνες;

ΚΛ.: Θέλει συζήτηση;

ΑΘ.: Αν όμως γίνονταν έτσι και στους άλλους, τι θα λέγαμε; Θα υποστηρίζαμε ότι έτσι θα ήταν καλύτερα να γίνονται ή να γίνονται όπως τώρα;

ΚΛ.: Φυσικά θα ήταν πάρα πολύ σημαντικό αν γίνονταν όπως ακριβώς στους Λακεδαιμόνιους, και σε μας, κι ακόμη περισσότερο, αν γίνονταν όπως ακριβώς είπες εσύ τώρα δα πριν πως θα έπρεπε να γίνονται.

Λένε ότι ο αγαθός άνδρας, λόγω του ότι είναι σώφρων και δίκαιος, είναι ευτυχής και μακάριος, άσχετα αν είναι ψηλός και δυνατός, ή κοντός κι αδύνατος, πλούσιος ή φτωχός. Και ότι αν είναι πλουσιώτερος κι από τον Κινύρα κι από τον Μίδα, είναι δε άδικος, τότε είναι δύστυχος και ζει άθλια ζωή. Το υποστηρίζει ο ποιητής σας, αν βέβαια το λέει σωστά, ότι «ούτε θα ανέφερα, ούτε και θα αποκαλούσα άνδρα» εκείνον που δεν θα έκανε και δεν θα αποκτούσε όλα αυτά, τα οποία αποκαλούμε καλά, με δικαιοσύνη, διότι πράγματι, με το να είναι τέτοιος «θα είχε την επιθυμία να μάχεται τους εχθρούς χτυπώντας τους από κοντά», ενώ αν είναι άδικος δεν θα είχε την τόλμη «να ιδή αιματηρή σφαγή», ούτε θα νικούσε στο τρέξιμο τον «Θρακικό Βορέα», ούτε θα του συνέβαινε ποτέ κανένα από αυτά που ονομάζουμε αγαθά. Γιατί αυτά, που ο πολύς κόσμος ονομάζει αγαθά, κακώς τα ονομάζει έτσι. Λένε, πράγματι, ότι το πολυτιμότερο αγαθό είναι η υγεία, δεύτερο η ομορφιά, τρίτο δε ο πλούτος, αναφέρονται δε και μύρια άλλα αγαθά, όπως λόγου χάριν και το να έχει κανείς οξεία όραση και ακοή, και όλα όσα αφορούν τις αισθήσεις να τα έχει ανεπτυγμένα σε μεγάλο βαθμό, ακόμη δε και το να κάνει κανείς ό,τι επιθυμεί, σαν τύραννος, το συμπλήρωμα δε της ευδαιμονίας ότι είναι το να γίνεται το ταχύτερο αθάνατος, εκείνος που είναι προικισμένος με όλα αυτά τα αγαθά. Αλλά εσείς νομίζω, καθώς κι εγώ, υποστηρίζουμε τα εξής: ότι όλα αυτά ανεξαιρέτως είναι άριστα αποκτήματα, αλλά σε δίκαιους και ενάρετους άνδρες, ενώ στους άδικους είναι όλα κάκιστα, αρχίζοντας από την υγεία. Διότι πράγματι, και το να βλέπει και το να ακούει και το να αισθάνεται, και γενικά το να ζει κανείς, είναι το πιο μεγάλο κακό όταν είναι αθάνατος και έχει αποκτήσει όλα αυτά που λέγονται αγαθά, εκτός της δικαιοσύνης και της αρετής γενικώς, μικρότερο δε κακό αν ένας τέτοιος άνθρωπος ζήσει όσο το δυνατόν λιγότερα χρόνια. Αυτά που λέω εγώ, νομίζω ότι πρέπει να πείσετε – και να αναγκάσετε να λένε οι δικοί σας ποιητές, και ακόμα (να τους αναγκάσετε), αφού προσαρμόζουν τους κατάλληλους σ’ αυτά ρυθμούς και αρμονίες, έτσι να εκπαιδεύουν τους νέους σας. Δεν έχω δίκιο; Το βλέπετε. Εγώ μεν πράγματι διακηρύσσω απερίφραστα ότι τα μεν λεγόμενα κακά είναι αγαθά για τους άδικους, ενώ για τους δίκαιους είναι κακά, και αντιθέτως: τα αγαθά, στους μεν δίκαιους είναι πράγματι αγαθά, ενώ στους άδικους κακά. Επαναλαμβάνω, λοιπόν, αυτό που σας ρώτησα: συμφωνούμε εσείς κι εγώ, ή όχι;

ΚΛ.: Σε ορισμένα σημεία, εμένα τουλάχιστον μου φαίνεται πως ναι, σε άλλα ίσως καθόλου.

ΑΘ.: Ώστε, λοιπόν, ένας που έχει αποκτήσει και υγεία και πλούτο και τυραννία μέχρι τέλους και – προσθέτω επί πλέον, για χάρη σας – ξεχωριστή δύναμη και ανδρεία, μαζί με αθανασία, και δεν έχει επάνω του κανένα κακό, εκτός μόνον της αδικίας και της βιαιότητας, αυτός λοιπόν ο άνθρωπος, που ζει κατ’ αυτόν τον τρόπο, δεν σας πείθει ότι δεν είναι ευτυχισμένος, αλλά καταφανώς δυστυχής.

ΚΛ.: Απόλυτα

ΑΘ.: Ωραία. Τι πρέπει, συνεπώς, να πούμε κατόπιν αυτού; Δεν είσθε κι εσείς της γνώμης ότι ένας άνδρας θαρραλέος και δυνατός και ωραίος και πλούσιος, που θα έκανε στη ζωή του ό,τι επιθυμούσε, ότι κατ’ ανάγκην θα ζούσε ντροπιασμένη ζωή, αν βέβαια ήταν άδικος και βίαιος; Θα συμφωνούσατε τάχα μαζί μου, τουλάχιστον σ’ αυτό, ότι δηλαδή θα ζούσε ντροπιασμένα;

ΚΛ.: Και πολύ μάλιστα.

ΑΘ.: Θα συμφωνούσατε και στο ότι θα ζούσε άσχημα;

ΚΛ.: Όσο γι’ αυτό, όχι και τόσο.

ΑΘ.: Στο ότι θα ζούσε δυσάρεστα και ασύμφορα για τον εαυτό του, θα συμφωνούσατε;

ΚΛ.: Μα πως θα ήταν δυνατό να συμφωνήσουμε και μ’ αυτά ακόμη;

ΑΘ.: Πως; Όπως φαίνεται φίλοι μου, μόνον ένας θεός, αν ήθελε, θα μας έκαμε να συμφωνήσουμε, δεδομένου ότι, μέχρι της στιγμής τουλάχιστον, διαφωνούμε ριζικά μεταξύ μας. Γιατί σε μένα πράγματι, φίλε Κλεινία, αυτά τα πράγματα μου φαίνονται τόσο καταφανώς αναγκαία, όσο ούτε το ότι η Κρήτη είναι νησί δεν μου φαίνεται τόσο καθαρά. Και αν ήμουν νομοθέτης, θα προσπαθούσα να εξαναγκάσω και τους ποιητές και όλους εν γένει τους πολίτες να εκφράζονται έτσι, και θα επέβαλλα τη μεγαλύτερη δυνατή τιμωρία, αν τυχόν κανείς μέσα στη χώρα τολμούσε να πει ότι υπάρχουν άνθρωποι κακοί, που όμως ζουν ευχάριστα, ή ότι άλλα μεν πράγματα είναι χρήσιμα και επικερδή, άλλα δε δικαιότερα, και για πολλά άλλα τέτοια θα υποχρέωνα τους συμπολίτες μου να εκφράζονται διαφορετικά από ό,τι εκφράζονται τώρα, όπως φαίνεται, οι Κρήτες και οι Λακεδαιμόνιοι και, φυσικά, και όλοι οι άλλοι άνθρωποι. Διότι, πέστε μου, για τ’ όνομα του Δία και του Απόλλωνα, λαμπρότατοι φίλοι μου, αν ρωτούσαμε αυτούς τους ίδιους τους θεούς που έφτιασαν τους νόμους σας: «ο πιο δίκαιος βίος είναι και ο γλυκύτερος, ή μήπως υπάρχουν δύο είδη βίων, εκ των οποίων ο μεν ένας είναι γλυκύτατος, ο δε άλλος δικαιότατος;» αν μας έλεγαν «δύο» δεν θα τους ξαναρωτούσαμε ίσως, και μ’ όλο μας το δίκιο: «Και ποιους, εν τοιαύτη περιπτώσει θα πρέπει να θεωρούμε ευτυχέστερους, εκείνους που ζουν τον δικαιότατο βίο ή εκείνους που ζουν τον γλυκύτατο; Και αν τυχόν απαντούσαν, ότι εκείνους που ζουν τον γλυκύτατο, η απάντησή τους θα ήταν άτοπη. Θα προτιμούσα όμως να μη λέγεται κάτι τέτοιο προς τους θεούς, αλλά προς τους πατέρες και τους νομοθέτες μάλλον. Αν υποθέσουμε, λοιπόν, ότι αυτά που ρώτησα πριν (τους θεούς) τα ρωτούσα σ’ έναν πατέρα ή σ’ έναν νομοθέτη, και αυτός απαντούσε ότι πιο ευτυχισμένος είναι εκείνος που ζει τον γλυκύτατο βίο, θα του έλεγα, μετά από αυτό, εγώ τουλάχιστον: «Πατέρα, δεν ήθελες να ζω όσο γίνεται πιο ευτυχισμένα; Και όμως, ποτέ σου δεν έπαυσες να με συμβουλεύεις να ζω όσο μπορώ πιο δίκαια». Υπ’ αυτές τις συνθήκες, μεν, ο νομοθέτης ή ο πατέρας που θα απαντούσε κατ’ αυτόν τον τρόπο, νομίζω ότι θα αποδεικνυόταν ασυνεπής και σε αδυναμία να πει ότι συμφωνεί με τον εαυτό του. Αν όμως θα έλεγε ότι ο δικαιότερος βίος είναι ο πιο ευτυχισμένος, νομίζω πως ο καθένας που θα τον άκουγε θα ζητούσε να μάθει τι πραγματικά υπάρχει αγαθό και καλό σ’ αυτόν τον βίο, που ο νόμος βρίσκει πως είναι ανώτερο από την ηδονή και το εξυμνεί. Ποιο, πράγματι, είναι το αγαθό που θα μπορούσε να συμβεί στον δίκαιο, ξέχωρα από την ηδονή; Για πες. Η καλή φήμη και ο έπαινος από θεούς και ανθρώπους είναι τάχα ωραίο μεν και καλό πράγμα, αλλά δυσάρεστο, η κακή φήμη δε εντελώς το αντίθετο; Κάθε άλλο, φίλε νομοθέτη, θα του λέγαμε. Αλλά μήπως το να μην αδικεί κανείς κανένα, ούτε να αδικείται από κανένα είναι μεν δυσάρεστο, αλλά ωραίο και καλό, τα δε άλλα, ευχάριστα μεν, αλλά άσχημα και κακά;

ΚΛ.: Πως είναι δυνατόν;

ΑΘ.: Συνεπώς, ο λόγος που δεν ξεχωρίζει το δίκαιο και το ηδονικό, και το καλό και το ωραίο, οδηγεί, αν όχι σε τίποτε άλλο, τουλάχιστον στο να κάνει τον άνθρωπο να επιθυμεί να διάγει σεμνό και δίκαιο βίο, ώστε, για τον νομοθέτη τουλάχιστον, θα είναι ο πιο τιποτένιος και ο πιο ενάντιος ο λόγος εκείνος που δεν θα υποστήριζε ότι αυτά έχουν έτσι. Γιατί κανείς δεν επρόκειτο να πεισθεί με τη θέλησή του να κάνει αυτό που δεν θα του προσέφερε περισσότερη χαρά, παρά λύπη. Αλλά εκείνο που βλέπει κανείς από μακριά προκαλεί σκοτοδίνη σε όλους – που λέει ο λόγος – ιδίως δε στα παιδιά. Ο νομοθέτης όμως θα διορθώσει την όρασή μας, αφαιρώντας το σκοτάδι και θα πείσει μ’ έναν οποιοδήποτε τρόπο, - με τις συνήθειες, με τους επαίνους και με τους λόγους -, ότι δυσδιάκριτα είναι τα δίκαια και τα άδικα, τα μεν άδικα γιατί φαίνονται αντίθετα από ό,τι είναι το σωστό, εφ’ όσον θεωρούνται ευχάριστα από έναν που είναι άδικος και κακός, ενώ τα δίκαια πάρα πολύ δυσάρεστα. Από έναν δε που είναι δίκαιος (θεωρούνται) εντελώς το αντίθετο όλα, και στις δυο περιπτώσεις.

ΚΛ.: Είναι προφανές.

ΑΘ.: Αλλά ποιαν από τις δυο κρίσεις θα υποστηρίξουμε πως είναι περισσότερο αληθινή; εκείνη της χειρότερης ψυχής ή εκείνη της καλύτερης;

ΚΛ.: Κατ’ ανάγκην, της καλύτερης.

ΑΘ.: Κατ’ ανάγκην, συνεπώς, και τον άδικο βίο θα υποστηρίξουμε πως είναι όχι μόνον αισχρότερος και πιο κακός, αλλά και ο πιο σιχαμένος στ’ αλήθεια, παρά ο δίκαιος και όσιος βίος.

ΚΛ.: Έτσι φαίνεται, φίλε μου, κατόπιν των όσων είπες τώρα.

ΑΘ.: Αν όμως ένας νομοθέτης – έστω κι αν όχι μεγάλης αξίας – και αν ακόμη αυτό δεν ήταν έτσι όπως το παρουσίασε η συζήτησή μας πως είναι, τολμούσε ποτέ να ψευσθεί απευθυνόμενος στους νέους, για το καλό τους (ότι έτσι είναι), θα υπήρχε ποτέ ψέμα πιο χρήσιμο απ’ αυτό και περισσότερο ικανό να κάνει όλους τους νέους να εφαρμόζουν, με τη θέλησή τους, κι όχι με τη βία, κάθε τι που είναι δίκαιο;

ΚΛ.: Ωραίο πράγμα και σταθερό η αλήθεια, φίλε μου, μόνο που πραγματικά φαίνεται πως δεν είναι εύκολο να πείθει.

ΑΘ.: Ακριβώς εν τούτοις ο μύθος του Σιδωνίου εύκολα έγινε πιστευτός – μολονότι ήταν τόσο απίθανος – και μύριοι όσοι άλλοι.

ΚΛ.: Ποιοι;

ΑΘ.: Ο μύθος ότι κάποτε που σπάρθηκαν δόντια, φύτρωσαν απ’ αυτούς οπλίτες. Παρ’ όλα τούτα αποτελεί σπουδαίο παράδειγμα του πόση δύναμη έχει ένας νομοθέτης να πείθει σε ό,τι θελήσει τις ψυχές των νέων, ώστε να μη χρειάζεται να ψάχνει να βρει τίποτε άλλο, παρά ποιο μεγαλύτερο αγαθό θα προσφέρει στην πόλη, με την πειθώ, χάριν δε της επιδιώξεώς του αυτής να μηχανεύεται κάθε τι, για να βρει με ποιον τυχόν τρόπο κάθε τέτοια κοινότητα θα μπορούσε πάντοτε, σε όλη τη διάρκεια του βίου της, να εκφράζεται όσο γίνεται περισσότερο ομοιόμορφα για όλα αυτά, και στα τραγούδια της και στους μύθους της και στις συζητήσεις της. Αν τυχόν όμως έχετε άλλη γνώμη από τη δική μου, τίποτε δεν σας εμποδίζει να εκφράσετε ελεύθερα τις αντιρρήσεις σας.

ΚΛ.: Μα δεν μου φαίνεται πως μπορεί κανένας από τους δυο μας να έχει αντιρρήσεις, ως προς αυτά τουλάχιστον.

ΑΘ.: Συνεπώς, μπορώ κατόπιν αυτού να συνεχίσω να μιλώ. Υποστηρίζω λοιπόν, ότι όλοι οι χοροί – τρεις τον αριθμό – πρέπει να επάδουν στις ψυχές των παιδιών όταν είναι ακόμη νέες και εύπλαστες, μιλώντας τους συγχρόνως για όλα τα άλλα ωραία όσα συζητήσαμε – και θα ξανασυζητήσουμε – κεφαλαιώδες σημείο των οποίων ας δεχθούμε ότι είναι το εξής: με το να βεβαιώνουμε ότι από τους θεούς λέγεται πως ο γλυκύτατος βίος αυτός είναι και ο καλύτερος, θα πούμε κάτι απόλυτα αληθινό, και συνάμα θα πείσουμε περισσότερο εκείνους που πρέπει να πείθουμε, παρά αν τους τα λέγαμε με διαφορετικό τρόπο.

ΚΛ.: Πρέπει να συμφωνήσουμε σ’ αυτά που λες.

ΑΘ.: Πρώτα, λοιπόν, θα μπορούσε κάλλιστα να εισαχθεί πρώτος ο παιδικός χορός των Μουσών, ο οποίος θα τραγουδάει δημόσια όλα αυτά τα αποφθέγματα, με κάθε σεβασμό, και προς όλους τους πολίτες, δεύτερος δε ο (χορός) των μέχρι ηλικίας τριάντα ετών, ο οποίος θα επικαλείται τον Παιάνα ως μάρτυρα για την αλήθεια των όσων λέγονται, και θα τον παρακαλεί να γίνεται ίλεως στους νέους, με την πειθώ. Πρέπει όμως, επί πλέον, και τρίτους κατά σειρά χορούς να βάζουμε να τραγουδούν, εκείνους που έχουν περάσει τα τριάντα και είναι μέχρι εξήντα ετών. Όσους δε δεν έχουν υπερβεί την ηλικία αυτή, επειδή δεν είναι πια σε θέση να τα καταφέρουν με τα τραγούδια, να τους αφήσουμε να λένε παραμύθια γύρω από τα ήθη τους, εμπνευσμένα από θεϊκούς χρησμούς.

ΚΛ.: Μα ποιους εννοείς, αγαπητέ, αυτούς τους χορούς, τους τρίτους; Γιατί δεν καταλάβαμε και πολύ καθαρά τι πράγματι θέλεις να πεις γι’ αυτούς.

ΑΘ.: Κι όμως, είναι αυτοί ακριβώς για χάρη των οποίων λέχθηκαν τα περισσότερα από εκείνα που είπαμε πριν.

ΚΛ.: Ούτε και τώρα καταλάβαμε. Για προσπάθησε όμως, να μας πεις ακόμη πιο ξεκάθαρα.

ΑΘ.: Αν θυμάστε, στην αρχή της συζήτησής μας, είπαμε ότι η φύση των νέων, όλο φωτιά καθώς είναι, δεν μπορεί να σταθεί σε ησυχία, ούτε κατά το σώμα, ούτε κατά τη φωνή, και ότι συνεχώς θέλει να μιλάει και να πηδά χωρίς καμία τάξη, και (είπαμε επίσης) ότι την αίσθηση της τάξης, όσον αφορά αυτά τα δυο, κανένα από τα άλλα ζώα δεν την έχει, μόνη δε η ανθρώπινη φύση την έχει, και ότι η τάξη της κινήσεως έχει το όνομα ρυθμός, η τάξη δε της φωνής (που είναι κράμα οξύ και βαρύ, συνάμα, τόνου), έχει το όνομα αρμονία, και ότι και τα δύο μαζί ονομάζονται χορεία. Είπαμε ακόμη, ότι οι θεοί, από λύπηση για μας, μας έχουν δώσει συγχορευτές και χορηγούς τον Απόλλωνα και τις Μούσες, είπαμε μάλιστα κι έναν τρίτον, τον Διόνυσο, αν θυμάστε καλά.

ΚΛ.: Πως δεν θυμόμαστε;

ΑΘ.: Όσον αφορά λοιπόν, τον χορό του Απόλλωνα και των Μουσών, τους αναφέραμε. Είναι συνεπώς αναπόφευκτο να πούμε ότι ο τρίτος χορός που απομένει, είναι του Διόνυσου.

ΚΛ.: Πως αυτό; Για εξηγήσου. Διότι σ’ έναν που τ’ ακούει έτσι ξαφνικά, φαίνεται πολύ παράξενος αυτός ο Διονυσιακός χορός των γερόντων, αν βέβαια εννοείς ότι οι άνδρες που έχουν περάσει τα τριάντα ή ακόμη και τα πενήντα τους χρόνια, μέχρι τα εξήντα θα χορεύουν προς τιμήν του.

ΑΘ.: Μιλάς πάρα πολύ σωστά. Και νομίζω πως πρέπει πράγματι να δώσω εξήγηση σχετικά με αυτά, κατά ποιον τρόπο δηλαδή, θα ήταν δικαιολογημένο να γίνεται έτσι αυτό το πράγμα.

ΚΛ.: Και βέβαια.

ΑΘ.: Κατ’ αρχήν, συμφωνείτε μ’ αυτά που σας είπα προηγουμένως;

K.Λ. Για ποιο πράγμα;

ΑΘ.: Για το ότι πρέπει ο καθένας, άνδρας και παιδί, ελεύθερος και δούλος, αρσενικός και θηλυκός, με μια λέξη όλη η πόλη, σαν ένα σώμα, να μη σταματά ποτέ να επάδη στον εαυτό της αυτά τα αποφθέγματα για τα οποία μιλήσαμε, μεταβάλλοντάς τα διαρκώς με οποιοδήποτε τρόπο, και εν πάση περιπτώσει ποικίλλοντάς τα, ώστε να μη βαριέται κανείς να τραγουδάει τους ύμνους και να ευχαριστιέται;

ΚΛ.: Πώς να μην παραδεχθεί κανείς ότι αυτά έτσι πρέπει να γίνονται;

ΑΘ.: Σε ποια περίπτωση όμως, αυτό το άριστο στοιχείο της πόλης μας – που λόγω ηλικίας και λόγω φρονήσεως συνάμα, είναι το πιο κατάλληλο από όλους τους πολίτες να πείθει – θα μπορούσε, τραγουδώντας μας τα ωραιότερα (αποφθέγματα) να προσφέρει τα μεγαλύτερα δυνατά αγαθά; Ή μήπως θα αφήσουμε κατά μέρος, έτσι ασυλλόγιστα, αυτό που θα είχε τη μεγαλύτερη σπουδαιότητα και από τα πιο ωραία και περισσότερο ωφέλιμα τραγούδια;

ΚΛ.: Κρίνοντας από αυτά που είπαμε τώρα, είναι αδύνατο να τ’ αφήσουμε κατά μέρος.

ΑΘ.: Ποια μέθοδο, λοιπόν, θα πρέπει ν’ ακολουθήσουμε; Για δέστε αν (θα πρέπει ν’ ακολουθήσουμε) την εξής:

ΚΛ.: Ποια λοιπόν;

ΑΘ.: Κάθε άνθρωπος, νομίζω, όσο πιο πολύ γερνάει, γεμίζει από δισταγμούς, προκειμένου να τραγουδήσει, και ευχαριστείται πολύ λιγότερο κάνοντάς το σε περίπτωση δε που θα ήταν αναγκασμένος να το κάνει, θα ντρεπόταν ακόμη πιο πολύ, όσο δε γεροντότερος και πιο σώφρων γίνεται, τόσο περισσότερο. Ή μήπως δεν είναι έτσι;

ΚΛ.: Έτσι, βέβαια.

ΑΘ.: Συνεπώς, και στο θέατρο, στέκοντας όρθιος μπροστά σε κάθε λογής ανθρώπους, ακόμη πιο πολύ θα ντρεπόταν να τραγουδάει. Ως εκ τούτου, αν, γέροι άνθρωποι αυτοί, αδύναμοι και πεινασμένοι, αναγκάζονταν να τραγουδούν (όπως ακριβώς κάνουν οι χοροί, που, έχοντας ασκήσει τη φωνή τους, αγωνίζονται για τη νίκη), δεν θα το έκαναν αυτό με απροθυμία, τραγουδώντας εν τέλει ανόρεχτα και με μεγάλη ντροπή;

ΚΛ.: Έτσι ακριβώς, όπως τα λες, πρέπει να είναι.

ΑΘ.: Πως, λοιπόν, θα ενθαρρύνουμε τους ανθρώπους αυτούς, ώστε να δείχνουν προθυμία για τα τραγούδια; Το σωστό δεν θα ήταν να ορίσουμε δια νόμου, πρώτον μεν τα παιδιά μέχρις ηλικίας δεκαοκτώ ετών να μη βάζουν ούτε στάλα κρασί στο στόμα τους, εξηγώντας τους ότι δεν πρέπει κανείς να ρίχνει φωτιά πάνω στη φωτιά, και στο σώμα και στην ψυχή, προτού έλθει η ώρα να μπουν στα βάσανα, που καταλαγιάζουν την ευερέθιστη προδιάθεση των νέων; Εν συνεχεία, να γεύονται μεν το κρασί, με μέτρο όμως, μέχρι ηλικίας τριάντα ετών, να απέχουν όμως απολύτως οι νέοι, από το να μεθούν ή να πίνουν πολύ κρασί. Μόλις δε πατήσουν τα σαράντα, αφού ευωχηθούν στα συσσίτια, να καλέσουν και τους άλλους θεούς, ιδιαιτέρως όμως να προσκαλέσουν τον Διόνυσο στην τελετή που είναι συνάμα και διασκέδαση των γερόντων, την οποία δώρησε σαν βοηθητικό φάρμακο της τραχύτητας των γηρατειών, ώστε να ξανανιώνουμε, και με τη λησμονιά της κακοκεφιάς να μαλακώνει, από σκληρή που ήταν, η ψυχική μας διάθεση, όπως ακριβώς μαλακώνει το σίδερο όταν το βάλουμε στη φωτιά, και γίνεται έτσι εύπλαστο. Αφού λοιπόν διατεθεί έτσι προηγουμένως δεν θα’θελε τάχα κανένας (από τους γέροντες) με περισσότερη προθυμία και εντρεπόμενος λιγότερο, να τραγουδάει, όχι βέβαια μπροστά σε πολλούς, αλλά σε περιορισμένο κύκλο ατόμων, και όχι σε ξένους, αλλά σε φιλικά πρόσωπα, και επί πλέον – όπως κατ’ επανάληψη το έχουμε πει – να τραγουδάει επωδές;

ΚΛ.: Και πολύ μάλιστα.

ΑΘ.: Επομένως, η μέθοδος αυτή δεν θα ήταν διόλου άπρεπη στο να ενθαρρύνει τους γέρους, ώστε να συμμετέχον με μας στα τραγούδια.

ΚΛ.: Καθόλου.

ΑΘ.: Ποιαν, όμως φωνή ή ποια μούσα θα ψάλλουν οι άνδρες; Ή μήπως δεν είναι φανερό πως αυτή πρέπει να είναι τέτοια που να τους ταιριάζει;

ΚΛ.: Πως δεν είναι, βέβαια;

ΑΘ.: Ποια, λοιπόν, θα ταίριαζε σε θεϊκούς άνδρες; Μήπως, άραγε των χορών;

ΚΛ.: Εμείς τουλάχιστον, φίλε μου, κι αυτοί εδώ δεν θα μπορούσαμε να τραγουδάμε άλλο τραγούδι από εκείνο που μάθαμε και συνηθίσαμε να τραγουδάμε στους χορούς.

ΑΘ.: Πολύ φυσικά. Διότι, πράγματι, ουδέποτε κατορθώσατε να φθάσετε στην ωραιότερη μορφή τραγουδιού. Διότι η πολιτεία σας είναι πολιτεία στρατοπέδου, και όχι ανθρώπων που κατοικούν σε πόλεις. Απόδειξη, ότι φυλάτε τους νέους όλους μαζί, σαν τα πουλάρια που βόσκουν κοπαδιαστά στα λιβάδια. Κι ενώ κανείς από σας δεν παίρνει το δικό του, αποσπώντας τον από το κοπάδι, όσο άγριος και νευρικός κι αν είναι, τον παραδίδει στην φροντίδα ιδιαίτερου ιπποκόμου και τον εκπαιδεύει ξυστρίζοντάς τον και τιθασεύοντας τον, και χρησιμοποιώντας όλα όσα πρέπουν για την ανατροφή των παιδιών, με τα οποία όχι μόνο καλός στρατιώτης δε θα γίνει, αλλά και ικανός να διοικεί την πόλη και τα άστη, με άλλα λόγια ένας άνδρας πού πολεμικότερος από τους πολεμικούς του Τυρταίου, που είπαμε στην αρχή, ο οποίος, τόσο μεταξύ μεμονωμένων ατόμων, όσο και μπροστά σε όλη την πόλη θα τιμά παντού και πάντοτε την ανδρεία σαν τέταρτο κατά σειρά απόκτημα της αρετής, και όχι πρώτο.

ΚΛ.: Δεν καταλαβαίνω, αγαπητέ μου, για ποιον λόγο μειώνεις πάλι τους νομοθέτες μας.

ΑΘ.: Δεν το κάνω επίτηδες, καλέ μου φίλε, αν βέβαια το κάνω. Αλλά αν θέλετε, ας βαδίζουμε έτσι όπως το φέρνει η συζήτηση. Αν δηλαδή έχουμε καμία μουσική καλύτερη από τη μουσική των χορών και απ’ αυτή που παίζεται στα δημόσια θέατρα, ας επιχειρήσουμε να την καταστήσουμε κτήμα αυτών που είπαμε ότι ντρέπονται εκείνη, επιδιώκουν δε να μετέχουν αυτής, που είναι πιο καλή.

ΚΛ.: Βεβαιότατα.

ΑΘ.: Εν πρώτοις, δεν θα πρέπει σε όλα όσα τα συνοδεύει κάποια ευχαρίστηση να υπάρχει τουλάχιστον το εξής: το πιο σπουδαίο προσόν που διαθέτουν να είναι ή αυτή η ίδια η ευχαρίστηση, ή κάποια ορθότητα ή κάποια ωφέλεια; Θέλω να πω δηλαδή, ότι εγώ λόγου χάριν λέγω ότι το φαγητό και το πιοτό, και γενικά κάθε είδους τροφή, συνοδεύονται από κάποιαν ευχαρίστηση, που θα μπορούσαμε να ονομάσουμε ηδονή. Όσον αφορά την ορθότητα και την ωφέλεια, κάθε φορά που λέμε ότι ένα έδεσμα από αυτά που προσφέρονται είναι υγιεινό, αυτό το ίδιο είναι μεταξύ αυτών το πιο ορθό.

ΚΛ.: Απολύτως.

ΑΘ.: Επίσης και τη μάθηση συνοδεύει το στοιχείο της ευχαρίστησης, η ηδονή, εκείνο που αποτελεί την ορθότητα και την ωφέλεια και την ομορφιά και το καλώς έχειν (της μάθησης) είναι η αλήθεια.

ΚΛ.: Έτσι είναι.

ΑΘ.: Τι θα πούμε, όμως, για την επεξεργασία των ομοιωμάτων, όταν πρόκειται για εικαστικές τέχνες; Αν επιτυγχάνουν τον σκοπό τους, την ηδονή που συμβαίνει να τα συνοδεύει, αν συμβαίνει κάτι τέτοιο, δεν θα ήταν απόλυτα δίκαιο να την ονομάζουμε ευχαρίστηση;

ΚΛ.: Ναι.

ΑΘ.: Όσον αφορά όμως, βέβαια, την ενυπάρχουσα ορθότητα των πραγμάτων αυτού του είδους θα την αποτελούσε, για να μιλήσουμε γενικά, η ισότητα από ποσοτική και ποιοτική άποψη, κατά πρώτον λόγο, παρά η ηδονή.

ΚΛ.: Πολύ ωραία.

ΑΘ.: Συνεπώς, δεν θα κρινόταν σωστό, με βάση το στοιχείο της ηδονής μόνον, εκείνο το οποίο, όταν εκτελείται, δεν προσφέρει ούτε κάποια ωφέλεια, ούτε αλήθεια, ούτε ομοιότητα, αλλά ούτε πάλι καμία βλάβη, αλλά θα γινόταν αποκλειστικά και μόνο για χάρη αυτού του ίδιου που είναι βοηθητικό συνεπακόλουθο στα άλλα, για την ευχαρίστηση δηλαδή, την οποία θα μπορούσε κάλλιστα να ονομάσει κανείς ηδονή, όταν τίποτε από αυτά δεν έχει ως επακόλουθό της;

ΚΛ.: Εννοείς μόνο την αβλαβή ηδονή;

ΑΘ.: Ναι. Και διασκέδαση ακόμη λέω ότι είναι αυτή η ίδια, τότε, όταν δεν βλάπτει ούτε ωφελεί σε κάτι που ν’ αξίζει τον κόπο να το πάρει κανείς στα σοβαρά ή να μιλάει γι’ αυτό.

ΚΛ.: Πάρα πολύ αληθινός είναι ο λόγος σου.

ΑΘ.: Κατά συνέπεια, λοιπόν, δεν θα μπορούσαμε να συμπεράνουμε, απ’ τα όσα είπαμε τώρα, ότι κάθε μίμηση, και ιδίως κάθε είδους ισότητα, δεν θα πρέπει να κρίνεται από την ηδονή που προσφέρει και από την αβάσιμη γνώμη του καθενός. Διότι το ίσο δεν θα ήταν ίσο, και το συμμετρικό, συμμετρικό, από τη γνώμη που έχει κανείς γι’ αυτό ή από το αν ευχαριστείται ή όχι μ’ αυτό, αλλά προπάντων από την αλήθεια, και πολύ λιγότερο από οτιδήποτε άλλο.

ΚΛ.: Βεβαιότατα.

ΑΘ.: Δεν υποστηρίζουμε όμως ότι η μουσική, στο σύνολό της τουλάχιστον, είναι και εικαστική τέχνη και μιμητική;

ΚΛ.: Και βέβαια.

ΑΘ.: Άρα, όταν κανείς υποστηρίζει ότι η μουσική πρέπει να κρίνεται με μέτρο την ηδονή, κάθε άλλο παρά θα πρέπει να αποδεχθούμε την άποψη αυτή, και πολύ λιγότερο θα πρέπει να θεωρήσουμε τη μουσική αυτή ως σπουδαία (αν, βέβαια, μπορούσε ποτέ να είναι σπουδαία μια τέτοια μουσική), αλλ’ εκείνην που παρουσιάζει ομοιότητα στη μίμηση του ωραίου.

ΚΛ.: Αληθέστατα.

ΑΘ.: Και αυτοί, συνεπώς, που επιζητούν το καλύτερο τραγούδι και την ωραιότερη μουσική, πρέπει να επιζητούν, κατά πως φαίνεται, όχι εκείνη που είναι ηδονική, αλλ’ αυτήν που είναι ορθή. Όπως δε πράγματι είπαμε, η ορθότητα της μίμησης έγκειται στο αν εκείνο που έτυχε μιμήσεως θα ήταν αυτού του μεγέθους και της αυτής ποιότητας με το πρωτότυπο.

ΚΛ.: Ασφαλώς.

ΑΘ.: Και βέβαια, προκειμένου περί της μουσικής, ο καθένας θα παραδεχόταν τούτο, ότι όλα τα σχετικά με αυτήν δημιουργήματα είναι και μίμηση και απεικόνιση. Και αυτό τουλάχιστον δεν θα το παραδέχονταν όλοι ανεξαιρέτως, και οι ποιητές και οι ακροατές και οι υποκριτές;

ΚΛ.: Και πολύ μάλιστα.

ΑΘ.: Πρέπει όμως, όπως είναι προφανές, να ξέρει κανείς τι ακριβώς εκφράζει καθένα από τα δημιουργήματα αυτά, αν θέλει να μην πέσει έξω στην κρίση του. Διότι, μη γνωρίζοντας την ουσία – τι ακριβώς θέλει να εκφράσει, και τίνος πράγματος απεικόνιση είναι αυτό που εκφράζει -, τόσο πιο δύσκολα θα διαγνώσει το σωστό ή το λάθος της έκφρασης αυτού του δημιουργήματος.

ΚΛ.: Ασφαλώς, πολύ πιο δύσκολα.

ΑΘ.: Αυτός, όμως, που δεν ξέρει το σωστό, είναι δυνατόν να αντιληφθεί ποτέ ποιο είναι καλά φτιαγμένο και ποιο είναι κακά ; Μιλάω όμως όχι πολύ σαφώς. Αλλά ίσως θα μπορούσε να λεχθεί σαφέστερα ως εξής:

ΚΛ.: Πως;

ΑΘ.: Υπάρχουν, νομίζω, μύριες όσες απεικονίσεις που προσφέρονται στην όψη μας.

ΚΛ.: Ναι.

ΑΘ.: Τι, λοιπόν, θα συνέβαινε, αν κανείς και δω ακόμη αγνοούσε τι ακριβώς αντιπροσωπεύει καθένα από τα σώματα αυτά που έχουν τύχει μιμήσεως; Θα μπορούσε ποτέ να ξέρει ποιο απ’ αυτά είναι σωστά κατασκευασμένο; Εννοώ δηλαδή το εξής: Αν κάποιος λ.χ. έχει υπ’όψιν του τις αναλογίες του σώματος και τις θέσεις του καθενός από τα μέρη του σώματος, και ποιες είναι οι αναλογίες αυτές και ποια μέρη, τοποθετημένα κοντά σε ποια εξ αυτών, έχουν λάβει την πρέπουσα τάξη, ιδίως δε τα χρώματα και τα σχήματα – και όλα αυτά έχουν τεθεί φύρδην – μίγδην. Μήπως έχετε την εντύπωση ότι θα μπορούσε κανείς να τα ξεχωρίσει, αν αγνοεί εντελώς ποιο ακριβώς είναι το ζώο που έχει απεικονισθεί;

ΚΛ.: Πως είναι δυνατόν;

ΑΘ.: Τι θα συνέβαινε, όμως, αν ξέραμε ότι αυτό που είναι ζωγραφισμένο ή γλυπτό, είναι άνθρωπος, και ότι όλα τα μέρη τα δικά του, καθώς και τα χρώματα, συνάμα δε και τα σχήματα, είναι παρμένα από την τέχνη; Δεν είναι πράγματι αναπόφευκτο, για κείνον που ήδη τα ξέρει αυτά, να ξέρει αμέσως και το αν είναι ωραίο εκείνο, ή τι πράγματι του λείπει από ομορφιά;

ΚΛ.: Μα σε μια τέτοια περίπτωση, όλοι μας, που λέει ο λόγος, φίλε μου, θα ξέραμε ποια είναι ωραία απεικονισμένα από τα ζώα.

ΑΘ.: Πολύ σωστός ο λόγος σου. Συνεπώς δεν θα πρέπει, για κάθε εικόνα, και στη ζωγραφική και στη μουσική και παντού, εκείνος που θέλει να είναι κριτής λογικός να διαθέτει τα εξής τρία χαρακτηριστικά: να γνωρίζει, πρώτον, τι είναι αυτό που παριστάνει, έπειτα κατά πόσον η απεικόνιση είναι σωστή, εν συνεχεία δε, τρίτον, κατά πόσον οποιαδήποτε από τις εικόνες είναι επεξεργασμένη καλά, είτε με λόγια, είτε με μελωδίες και σύμφωνα με τους ρυθμούς.

ΚΛ.: Έτσι φαίνεται, πράγματι.

ΑΘ.: Ας μη διστάσουμε, συνεπώς, να πούμε ποια είναι η δυσκολία που παρουσιάζει η μουσική. Επειδή πράγματι εξυμνείται κατά ξεχωριστό τρόπο από τις άλλες μιμητικές τέχνες αυτό που την αφορά, χρειάζεται ιδιαίτερη προσοχή από όλες τις μιμητικές τέχνες. Γιατί αν τυχόν κανείς σφάλλει εν προκειμένω, πρόκειται να προξενήσει πολύ μεγάλη ζημιά στον ίδιο του τον εαυτό, δείχνοντας συμπάθεια στις κακές συνήθειες, πράγμα πολύ δύσκολο να το αντιληφθεί κανείς, λόγω του ότι οι ποιητές είναι κατώτεροι δημιουργοί από τις ίδιες τις Μούσες. Εκείνες, πράγματι, δεν πρόκειται να υποπέσουν σε τόσο μεγάλο σφάλμα, ώστε φτιάχνοντας λόγια προοριζόμενα για άνδρες, να τους δώσουν χρώμα και μελωδία που θα ταίριαζε σε γυναίκες, ούτε πάλι αφού συνθέσουν μελωδίες και κινήσεις ελευθέρων ανθρώπων, να προσαρμόσουν ρυθμούς δούλων και ανελευθέρων, ούτε πάλι όταν έχουν πάρει ως βάση ρυθμούς και κίνηση που αρμόζουν σε ελεύθερο άνθρωπο, να τους βάλουν μελωδία ή λόγια αντίθετα προς τους ρυθμούς. Επί πλέον δε ποτέ δεν θα έβαζαν μαζί φωνές θηρίων και ανθρώπων και οργάνων και κάθε είδους ψόφους, για να εκφράσουν ένα μόνο πράγμα. Αντίθετα, οι ανθρώπινοι ποιητές, αναμειγνύοντας πάρα πολύ όλα αυτά και συμφύροντάς τα χωρίς λογική συνέπεια, θα προκαλούσαν τα γέλια των ανθρώπων εκείνων, σε όσους ο Ορφέας λέει ότι «τους έλαχε ο κλήρος να νιώθουν το ωραίο». Διότι όχι μόνο ανακατεύουν όλα αυτά, αλλά επί πλέον οι ποιητές διαχωρίζουν το ρυθμό και τις κινήσεις από τη μελωδία, βάζοντας λόγια έμμετρα χωρίς μελωδία, και από την άλλη, μελωδία ή ρυθμό χωρίς λόγια, χρησιμοποιώντας τον γυμνό ήχο της κιθάρας ή του αυλού, πράγματα δηλαδή με τα οποία καταντάει τρομερά δύσκολο να εννοήσει κανείς τι τάχα θέλουν να εκφράσουν ο ρυθμός και η αρμονία που εκτελούνται χωρίς λόγια, και σε ποιο πρότυπο μοιάζουν όσα απ’ αυτά τα μιμήματα είναι αξιόλογα. Είναι συνεπώς αναπόφεκτο να παραδεχθούμε ότι μια τέτοια τέχνη είναι γεμάτη από βαρβαρότητα, διότι προδίδει, τόσο πολύ, διάθεση βιασύνης και δεξιοτεχνίας και αγάπης για τη φωνή των θηρίων, σε σημείο που να χρησιμοποιεί τον αυλό και την κιθάρα, ακόμη και χωρίς χορό και τραγούδι. Με το να χρησιμοποιεί δε και τα δυο έτσι απογυμνωμένα, αποτελεί δείγμα αμουσίας και θαυματοποιίας. Να τι ήθελα να πω για τα θέματα αυτά. Εμείς όμως, βέβαια, δεν εξετάζομε εδώ το είδος της μουσικής που δεν πρέπει να χρησιμοποιούν, όσοι ήδη έχουν φτάσει το τριακοστό έτος της ηλικίας τους και έχουν περάσει τα πενήντα, αλλά το είδος της μουσικής που πρέπει πράγματι να χρησιμοποιούν. Από τα παραπάνω, λοιπόν, μου φαίνεται ότι προκύπτει το εξής συμπέρασμα: ότι από απόψεως τουλάχιστον χορικής μουσικής πρέπει να είναι καλύτερα εκπαιδευμένοι οι ηλικίας πενήντα ετών άνδρες, σε όσους βέβαια ταιριάζει να τραγουδούν. Διότι τους είναι απαραίτητο να έχουν την αίσθηση και τη γνώση των ρυθμών και των αρμονιών. Αλλιώς, πως θα μπορούσε κανείς να αντιληφθεί την ορθότητα των διαφόρων μελωδιών, σε ποια δηλαδή αρμόζει ή δεν αρμόζει η δωρική τεχνοτροπία, και αν σωστά ή όχι ο ποιητής εφάρμοσε τον ρυθμό σε αυτήν;

ΚΛ.: Είναι φανερό πως δεν θα μπορούσε.

ΑΘ.: Είναι, πράγματι, γελοίος ο πολύς όχλος των θεατών που νομίζουν ότι είναι σε θέση να ξέρουν καλά ποιο είναι το αρμονικό και το ρυθμικό, και ποιο όχι, επειδή έτυχε να τους εξαναγκάσουν να τραγουδούν συνοδεία αυλού και να περπατούν με ρυθμό, και δεν σκέπτονται ότι τα κάνουν αυτά χωρίς να ξέρουν το κάθε τι που τα αφορά. Και ότι πραγματικά κάθε μελωδία είναι σωστή όταν έχει τα στοιχεία που της αρμόζουν, λανθασμένη δε όταν έχει τα στοιχεία που δεν της αρμόζουν.

ΚΛ.: Αναγκαιότατα.

ΑΘ.: Αλλά τι θα κάνει, εν τοιαύτη περιπτώσει, εκείνος που δεν γνωρίζει ούτε ποια είναι αυτά τα στοιχεία; θα μπορέσει ποτέ μια οποιαδήποτε περίσταση να αναγνωρίσει αυτό ακριβώς που είπαμε, ότι δηλαδή μια μελωδία είναι σωστή;

ΚΛ.: Και ποιο μέσον υπάρχει;

ΑΘ.: Μα αυτό ακριβώς, όπως φαίνεται, πάμε να αποκαλύψουμε τώρα πάλι, ότι δηλαδή οι τραγουδιστές μας αυτοί, τους οποίους επικαλούμαστε τώρα και, κατά κάποιο τρόπο, τους εξαναγκάζουμε επίτηδες να τραγουδούν, είναι απαραίτητο, μπορώ να πω, να είναι μέχρι τέτοιου σημείου εκπαιδευμένοι, ώστε να μπορεί ο καθένας τους να ακολουθεί με τους άλλους τα βήματα των ρυθμών με τους σκοπούς των μελωδιών, και τούτο για να είναι σε θέση, ενώ θα παρακολουθούν τις αρμονίες, να διαλέγουν εκείνα που ταιριάζουν, αυτά δηλαδή που είναι πρέπον στην ηλικία και στη θέση τους να τραγουδούν, και έτσι να τραγουδούν, και τραγουδώντας, οι ίδιοι μεν να αισθάνονται τη στιγμή εκείνη άδολη ευχαρίστηση, στους νεώτερους δε να χρησιμεύουν ως δάσκαλοι, ώστε να δείχνουν την πρέπουσα αγάπη για τα χρηστά ήθη. Με το να έχουν δε εκπαιδευθεί σε τέτοιο σημείο, θα διαθέτουν περισσότερο ακριβείς γνώσεις από εκείνες που έχει ο πολύς κόσμος ή ακόμη και οι ίδιοι οι ποιητές μας. Γιατί, αν και μπορεί να πει κανείς ότι είναι απαραίτητο για τον ποιητή να ξεχωρίζει το αν είναι ωραίος ή όχι ένας ρυθμός ή μια αρμονία, το τρίτο, δηλαδή το αν είναι ωραία ή όχι μια μίμηση, δεν υπάρχει καμία ανάγκη να το γνωρίζει. Ενώ γι’ αυτούς, είναι απαραίτητο να τα ξέρουν και τα τρία, για να μπορούν να εκλέγουν τον άριστο και τον δεύτερο, αλλιώς ουδέποτε θα κατορθώσουν με τις επωδές τους να οδηγήσουν τους νέους στην αρετή. Αυτό, λοιπόν, που θέλησε ν’ αποδείξει από την αρχή η συζήτησή μας, ότι δηλαδή η βοήθεια του διονυσιακού χορού είναι δικαιολογημένη, το ανέπτυξε όσο μπορούσε πειστικότερα. Ας δούμε, όμως, αν έτσι έχει το πράγμα. Μια τέτοια συγκέντρωση, δεν υπάρχει αμφιβολία ότι κατ’ ανάγκη είναι θορυβώδης, συμβαίνει να γίνεται, πράγμα το οποίο, όπως βέβαια το είπαμε στην αρχή, είναι αναπόφευκτο να συμβαίνει και σ’ αυτές τις συγκεντρώσεις που λέμε τώρα.

ΚΛ.: Κατ’ ανάγκην.

ΑΘ.: Από την άλλη μεριά, όμως, καθένας αισθάνεται ελαφρότερος και γίνεται χαρούμενος, και γεμίζει από ελευθεροστομία, και σ’ αυτή την κατάσταση ευρισκόμενος δεν ακούει τους γύρω του, έχει δε την εντύπωση ότι έγινε ικανός να άρχει στον εαυτό του και στους άλλους.

ΚΛ.: Ε, πως;

ΑΘ.: Μα δεν είπαμε, λοιπόν, ότι όταν γίνονται αυτά, οι ψυχές αυτών που πίνουν, δεδομένου ότι γίνονται διάπυροι όπως ένα κομμάτι σίδερο, γίνονται μαλακότερες και πιο νέες, ώστε να είναι ευκολομεταχείριστες για κείνον που μπορεί και ξέρει να τις διαπαιδαγωγήσει και να τις διαπλάσει, ακριβώς όπως τότε που ήταν νέες; Και ότι ο πλάστης αυτός είναι ο ίδιος ακριβώς όπως τότε, ο ενάρετος νομοθέτης, του οποίου οι νόμοι που αφορούν τα συμπόσια πρέπει να είναι ικανοί να πείθουν αυτόν που γίνεται θρασύς και φουσκώνει από ελπίδες και καταντά περισσότερο αδιάντροπος απ’ ό,τι πρέπει, και που δεν θέλει να μπει σε μια τάξη και δεν ανέχεται να περιμένει τη σειρά του για να μιλήσει, να σωπάσει, να πιεί ή να τραγουδήσει, (να τον πείθουν) να θέλει να κάνει εντελώς τα αντίθετα απ’ όλα αυτά, και όταν εισβάλει εντός του το όχι καλό θάρρος, να είναι ικανοί να εμπνέουν με δικαιοσύνη τον πιο ωραίο από τους φόβους, τον θεϊκό εκείνο φόβο που το αντιμάχεται, και τον οποίο έχουμε ονομάσει αιδώ και αισχύνη;

ΚΛ.: Έτσι είναι.

ΑΘ.: Και βέβαια, των νόμων πρέπει να υπάρχουν νομοφύλακες, να συνεργάζονται δε μ’ αυτούς άνθρωποι ψύχραιμοι και νηφάλιοι, σαν αρχηγοί των μη νηφάλιων, χωρίς τους οποίους, σημειωτέον, είναι πολύ δυσκολότερο να αγωνισθεί κανείς εναντίον της μέθης, παρά εναντίον των εχθρών, με αρχηγούς που δεν θα ήταν ψύχραιμοι. Και αυτός πάλι, που δεν θα ήταν διατεθειμένος να πειθαρχεί σ’ αυτούς και στους αρχηγούς του Διονύσου, δηλαδή σ’ εκείνους που έχουν περάσει τα εξήντα τους χρόνια, να υπόκειται σε ίση ή και μεγαλύτερη ατίμωση από εκείνον που απειθαρχεί στους αρχηγούς του Άρη.

ΚΛ.: Σωστά.

ΑΘ.: Αν λοιπόν καθοριζόταν ως εκεί μεν η μέθη, ως εκεί δε η διασκέδαση, δεν θα είχαν να ωφεληθούν οι συμπότες αυτού του είδους και δεν θα αναχωρούσαν περισσότερο φίλοι από πριν, και όχι, όπως ακριβώς τώρα, εχθροί; Και δεν θα έκαναν όλοι μαζί παρέα ακολουθώντας τους νόμους κάθε φορά που οι νηφάλιοι θα καθοδηγούσαν τους μη νηφάλιους;

ΚΛ.: Σωστά, αν βέβαια το συμπόσιο διεξαγόταν όπως το περιγράφεις τώρα.

ΑΘ.: Συνεπώς, ας μην ξανακατηγορήσουμε πια έτσι επιπόλαια το δώρο του Διονύσου ότι είναι βλαβερό και ανάξιο να γίνει παραδεκτό σε μια πόλη. Θα μπορούσε, αλήθεια, να πει κανείς πολλά περισσότερα επάνω σ’ αυτό το θέμα, αν και ο πολύς κόσμος διστάζει να κάνει λόγο για το πιο μεγάλο αγαθό που μας χωρίζει, από το φόβο μήπως το πάρουν στραβά οι άνθρωποι και το αντιληφθούν λάθος όταν ειπωθεί.

ΚΛ.: Για ποιο πράγμα μιλάς;

ΑΘ.: Κυκλοφορεί κάποια παράδοση και συνάμα φήμη, ότι ο θεός αυτός υπέστη σύγχυση φρενών από τη μητριά του την Ήρα, και για να εκδικηθεί εισήγαγε τις βακχείες και όλους τους οργιαστικούς χορούς. Για τον ίδιο επίσης λόγο έχει δωρίσει και το κρασί. Εγώ, όμως, κάτι τέτοια τα αφήνω να τα λεν εκείνοι που νομίζουν ότι είναι φρόνιμο να μιλάνε για τους θεούς. Το μόνο που δεν ξέρω είναι τούτο: ότι κάθε ζώο ποτέ δεν γεννιέται έχοντας από τη φύση τόσο μυαλό, όσο ταιριάζει όταν φθάσει να γίνει τέλειο. Και φυσικά, στο μεταξύ χρονικό διάστημα, κατά το οποίο δεν έχει αποκτήσει ακόμη την πρέπουσα φρόνηση, κάνει σαν τρελλό και φωνάζει χωρίς τάξη, ευθύς δε μόλις σταθεί στα πόδια του πηδά, χωρίς τάξη επίσης. Ας θυμηθούμε δε ότι υποστηρίξαμε πως αυτά αποτελούν τις αρχές της μουσικής και της γυμναστικής.

ΚΛ.: Το θυμόμαστε. Άκου λέει;;

ΑΘ.: Και δεν υποστηρίξαμε επίσης ότι από την αρχή αυτή έχει δοθεί σε μας τους ανθρώπους η αίσθηση του ρυθμού και της αρμονίας, και ότι μεταξύ των θεών έχουν λάβει την πρωτοβουλία αυτή ο Απόλλων, οι Μούσες και ο Διόνυσος;

ΚΛ.: Και βέβαια το είπαμε.

ΑΘ.: Και ειδικώς, καθ’ όσον αφορά το κρασί, η φήμη, που κυκλοφορούν οι άλλοι, υποστηρίζει ότι, αντίθετα, είναι φάρμακο, που έχει δοθεί για να αποκτήσει η ψυχή το αίσθημα της αιδούς, το δε σώμα δύναμη και υγεία.

ΚΛ.: Θαυμάσια έχεις αποστηθίσει τη συζήτηση, φίλε μου.

ΑΘ.: Και όσον αφορά μεν τα σχετικά με τη χορεία έχουμε αναπτύξει τα μισά. Όσο για τα άλλα μισά, ανάλογα με το τι νομίζετε σεις, θα τ’ αναπτύξουμε ή θα τα αφήσουμε κατά μέρος.

ΚΛ.: Για ποια ακριβώς μιλάς, και πως ξεχωρίζεις το καθένα;

ΑΘ.: Όπως υποστηρίξαμε, η χορεία στο σύνολό της είναι ταυτόσημη με την όλη εκπαίδευση. Και το τμήμα αυτού, που αφορά τη φωνή, περιλαμβάνει τους ρυθμούς και τις αρμονίες.

ΚΛ.: Ναι.

ΑΘ.: Το άλλο δε τμήμα που αφορά την κίνηση του σώματος έχει κοινό μεν χαρακτηριστικό με την κίνηση της φωνής τον ρυθμό, ιδιαίτερα δε την εικόνα. Ενώ εκεί, η κίνηση της φωνής έχει (ιδιαίτερο χαρακτηριστικό) τη μελωδία.

ΚΛ.: Αληθέστατα.

ΑΘ.: Και αυτά μεν που αφορούν τη φωνή σαν παιδαγωγό της ψυχής προς την αρετή, τα ονομάσαμε, δεν ξέρω με ποιον τρόπο, μουσική.

ΚΛ.: Και πολύ σωστά.

ΑΘ.: Ως προς αυτά τώρα που αφορούν το σώμα, αυτά δηλαδή που τα είπαμε όρχηση εκείνων που διασκεδάζουν, εάν αυτού του είδους η κίνηση γίνεται μέχρι σημείου τελειοποίησης του σώματος προς αυτό το σκοπό, ας τα ονομάσουμε γυμναστική.

ΚΛ.: Πάρα πολύ σωστά.

ΑΘ.: Αυτό λοιπόν το τμήμα της μουσικής, το μισό δηλαδή της χορείας που τώρα δα είπαμε ότι διεξήλθαμε, και το οποίο φθάσαμε ως το τέλος, ας το δεχθούμε έτσι και τώρα. Όσο για το άλλο μισό (θέλετε) να μιλήσουμε, ή πως και με ποιον τρόπο (θέλετε να το κάνουμε);

ΚΛ.: Λαμπρέ μου φίλε, όταν μιλάς με Κρητικούς και Λακεδαιμόνιους, σαν τι τάχα νομίζεις ότι θα σου αποκριθεί κανείς από τους δυο μας στην ερώτησή σου αυτή, καθ’ ήν στιγμή μιλήσουμε διεξοδικά για τη μουσική, ενώ δεν είπαμε λέξη για τη γυμναστική;

ΑΘ.: Εγώ τουλάχιστον θα έλεγα πως απάντησες σαφέστατα σχεδόν θέτοντάς μου την ερώτηση αυτή, και αντιλαμβάνομαι ότι, αν και επρόκειτο για ερώτηση, είναι συγχρόνως και απάντηση, όπως είπα, και μάλιστα προσταγή να συζητήσουμε μέχρι τέλους τα όσα αφορούν τη γυμναστική.

ΚΛ.: Θαυμάσια το κατάλαβες, και σε παρακαλώ να κάνεις έτσι.

ΑΘ.: Ας γίνει έτσι. Δεν είναι άλλωστε καθόλου δύσκολο να λέει κανείς πράγματα γνώριμα και στους δυο σας. Διότι σ’ αυτή την τέχνη έχετε πολύ περισσότερη πείρα, παρά στην άλλη.

ΚΛ.: Μιλάς πολύ σωστά.

ΑΘ.: Όπως είπαμε λοιπόν, η αρχή αυτής της παιδειάς βρίσκεται στη συνήθεια που έχει από φυσικού του κάθε ζώο να πηδά. Ο άνθρωπος, όμως, όταν απέκτησε την αίσθηση του ρυθμού, εμπνεύσθηκε και δημιούργησε την όρχηση. Από τη μελωδία δε, η οποία υπενθυμίζει και ξυπνά τον ρυθμό, κατόπιν προσμείξεως των δυο μεταξύ τους, προήλθε η χορεία και η παιδιά.

ΚΛ.: Απόλυτα αληθινό.

ΑΘ.: Και το μεν ένα μέρος της χορείας, είπαμε, το συζητήσαμε διεξοδικά. Όσον αφορά δε το άλλο μέρος, θα επιχειρήσουμε να το αναπτύξουμε στη συνέχεια.

ΚΛ.: Σύμφωνοι.

ΑΘ.: Ας βάλουμε, όμως, πρώτα το επιστέγασμα (στη συζήτηση) για τον τρόπο χρησιμοποίησης της μέθης, αν είσθε σύμφωνοι και οι δυο σας.

ΚΛ.: Ποιο είναι αυτό το επιστέγασμα και τι εννοείς;

ΑΘ.: Αν μεν μια πόλη ήθελε να κάνει χρήση αυτού του θεσμού που είπαμε, σύμφωνα με τους νόμους και την τάξη, σαν να ήταν κάτι σοβαρό και σαν να επρόκειτο να τον χρησιμοποιήσει σαν άσκηση για τη σωφροσύνη, και αν κατά τον ίδιο τρόπο και για τον ίδιο σκοπό δεν απέχει από τις άλλες ηδονές, εφευρίσκουμε τρόπους για να είναι εγκρατής αυτών, πρέπει να χρησιμοποιεί την ίδια μέθοδο σε όλα αυτά. Αν όμως έκανε χρήση αυτού του θεσμού σαν να ήταν παιχνίδι, και επέτρεπε σ’ όποιον θέλει να πίνει μ’ όποιους θέλει και όποτε θέλει, συνδυάζοντας το πιοτό με οποιουσδήποτε άλλους θεσμούς, δεν θα έδινα τη συγκατάθεσή μου ότι πρέπει αυτή η πόλη ή αυτός ο άνδρας να μεταχειρίζονται τα συμπόσια. Και ακόμη περισσότερο, από τη μέθοδο που χρησιμοποιούν οι Κρήτες και οι Λακεδαιμόνιοι θα προτιμούσα τον νόμο των Καρχηδονίων, ποτέ δηλαδή να μη γεύεται κανείς το κρασί κατά τη διάρκεια εκστρατείας, αλλά να πίνει σκέτο νερό καθ’ όλον αυτόν τον χρόνο, και στην πόλη ούτε δούλος, ούτε δούλη να μη γεύεται το κρασί ποτέ, ούτε οι άρχοντες κατά τον χρόνο κατά τον οποίο άρχουν, ούτε επίσης οι κυβερνήτες των πλοίων, ούτε οι δικαστές να γεύονται καθόλου το κρασί όταν είναι σε υπηρεσία, ούτε οποιοσδήποτε έχει να εκφράσει την άποψή του σε κάποιο αξιόλογο συμβούλιο, ούτε βέβαια κατά τη διάρκεια της ημέρας να πίνει κανείς καθόλου, εκτός μόνο για λόγους ή σωμασκίας ή ασθένειας, ούτε πάλι τη νύχτα, είτε άνδρας ή και γυναίκα, όταν έχουν κατά νου να κάνουν παιδιά. Και ένα σωρό άλλα θα μπορούσε να πει κανείς για τα οποία, όσοι έχουν μυαλό και βαδίζουν με τους νόμους δεν πρέπει να πίνουν κρασί. Σύμφωνα λοιπόν με την αρχή αυτή, δεν θα πρέπει να υπάρχουν πολλά αμπέλια σε μια πόλη, θα πρέπει δε να είναι καθορισμένα και τα άλλα γεωργικά είδη και όλα τα είδη διατροφής, ιδίως όμως περιορισμένα και λιγότερα από τα άλλα θα πρέπει να είναι αυτά που αφορούν το κρασί. Αυτό, φίλοι μου, θα πρέπει να πούμε πως είναι το επιστέγασμα της συζήτησής μας περί κρασιού, αν και σεις συμφωνείτε.

ΚΛ.: Πολύ ωραία, και συμφωνούμε.


TEΛΟΣ


ΟΛΟΚΛΗΡΟ ΤΟ ΒΙΒΛΙΟ ΕΔΩ:




ΠΛΑΤΩΝ: ΠΟΛΙΤΕΙΑ

Δεν υπάρχουν σχόλια:

Δημοσίευση σχολίου